Renacimiento

Sitio de encuentro budismo vs otras doctrinas y temas varios.
Roberto
Mensajes: 692
Registrado: 15 Jun 2019 12:52
Tradición: Budismo Zen, Dōgen
Localización: Valencia (España)

Re: Renacimiento

Mensaje por Roberto »

Tal vez el matíz esté en si consideramos como "enseñanza" aquello que se dice o algo que está más allá de lo que se dice y a lo que las palabras solo aluden incompleta e imperfectamente.

Ante la pregunta, ¿posee el perro de Joshu (o X) la naturaleza de Buddha?: Si, no, depende.

La diferencia está en si consideramos las escrituras, las palabras, las diversas formas que ha adoptado el Budismo para ser comunicado a través de signos linguístico-culturales (es decir, los Budismos. Desde tiempos del Buddha hasta hoy mismo, en culturas y ante sujetos muy distintos) como un medio hábil para poner en marcha un proceso que trasciende las palabras, o bien como un mapa fidelísimo del territorio, una descripción detallada de la que no se puede tocar nada sin que el edificio se hunda.

ada123123
Avatar de Usuario
Adán
Mensajes: 523
Registrado: 07 Abr 2019 10:50

Re: Renacimiento

Mensaje por Adán »

Es más que evidente que el Buda no trata el renacimiento como un "medio hábil", ni tampoco con otros aspectos de la enseñanzas. No hay rastro evidente de una intención de "bueno, aunque el renacimiento no es real, hago como que sí como un medio hábil, para que se entienda". Lo que se hace evidente es la intención contraria, habla con claridad, tumbando abajo creencias de la época, apoyándose en símiles radicales y aclarando expresamente que no hay enseñanzas secretas, esotéricas o escondidas en sus discursos.

Ahora bien, cada cual lo toma como quiera y construye su edificio personal.
Ya sea caminando o de pie, sentado o acostado, se flexiona y estira, éstos son los movimientos del cuerpo.
Vijaya Sutta "Victoria". Suttanipāta 1.11
Roberto
Mensajes: 692
Registrado: 15 Jun 2019 12:52
Tradición: Budismo Zen, Dōgen
Localización: Valencia (España)

Re: Renacimiento

Mensaje por Roberto »

Hola @Adán. Bueno, ya sabes que Nagarjuna dijo que el Buddha nunca pronunció una palabra, que en el Sutra el mismo Buddha viene a decir lo mismo, y que en el Budismo Zen se consideran todas las escrituras como medios hábiles.

Supongo que va a ser difícil ponerse de acuerdo en esto hablando.

Por ello te dije (como una metáfora, como un experimento mental, por decir así) que todas esas discrepancias (verbales), se pasarían el día en que nos sentásemos juntos en silencio... Aunque te apresuraste a decir que eso no iba a pasar; creyendo que la propuesta era literal e imaginando vete a saber qué sobre mi propuesta (imaginaria).

eq341
Avatar de Usuario
Adán
Mensajes: 523
Registrado: 07 Abr 2019 10:50

Re: Renacimiento

Mensaje por Adán »

Aunque te apresuraste a decir que eso no iba a pasar; creyendo que la propuesta era literal e imaginando vete a saber qué sobre mi propuesta (imaginaria).
🤔...creo que hubo un malentendido ahí, pero nada.🙂.
Bueno, ya sabes que Nagarjuna dijo que el Buddha nunca pronunció una palabra, que en el Sutra el mismo Buddha viene a decir lo mismo, y que en el Budismo Zen se consideran todas las escrituras como medios hábiles.
🤷‍♂️ Nagarjuna no sé, pero que al Buda incluso le preocupaba cómo se transmitirían sus propias palabras, eso denota que no sólo pronunció palabras, sino que era cuidadoso con ellas y las consideraba importantes. Lo de degradarlas al nivel de "ya si eso ni les hagas caso" vino mucho después.

Bueno, ya no hay más que exprimir aquí 🙂

PD:
“Por eso, monjes, deberíais entrenaros a vosotros mismos de esta manera: ‘Cuando estos discursos pronunciados por el Tathagata –que son profundos, profundos en significado, trascendentes, conectados con la vacuidad- serán recitados, los escucharemos con entusiasmo y les prestaremos oído. También aplicaremos sus mentes para entenderlos y consideraremos que estas enseñanzas deberían ser estudiadas y perfeccionadas.’ Así, monjes, deberíais entrenaros a vosotros mismos”
La estaca. SN 20.7

https://suttacentral.net/sn20.7/es/baro ... ight=false
Ya sea caminando o de pie, sentado o acostado, se flexiona y estira, éstos son los movimientos del cuerpo.
Vijaya Sutta "Victoria". Suttanipāta 1.11
Alavi
Mensajes: 187
Registrado: 03 Oct 2022 13:50
Tradición: Theravada
Localización: España

Re: Renacimiento

Mensaje por Alavi »

Carlos escribió: 02 Sep 2023 00:34 Todas estas cosas de planos, reinos celestiales, múltiples estados mentales, etc., es un tanto extraña. ¿No es, de alguna forma, una continuación de nuestra tendencia de aferrar (ir detrás de lo que nos gusta, rechazar lo que nos disgusta)? ¿No supone perpetuar, alimentar la creencia en un "yo" separado, autónomo, en el ámbito espiritual? ¿Cómo se entienden estos conceptos en términos budistas, es decir, qué importancia tienen si son impermanentes?
será extraña para tí. Porque en este mismo foro ya han aparecido personas con experiencias de vidas anteriores, o que manifestaban un kamma hacia ese tipo de experiencia. Y apenas conocian casi nada de budismo.

Hay mucha más gente de la que imaginas con experiencias y un kamma afín a todo esto. Si ese no es tu caso, no intentes destruir esta parte que enseñó el Buda, y que puede ser de ayuda a otra gente.

Los libros sobre Zen del FNAC están muy bien. Pero pueden resultar insuficientes para mucha gente que tiene realidades distintas a la tuya.

Además ten en cuenta que esa visión del budismo es muy pequeña y estrecha. También afecta al propio Zen. Porque está claro que tampoco se conoce muy bien que hacen los monjes Zen tras alcanzar el Satori. Igual alguien piensa que el resto de sus dias se tocan el níspero sin aferrarse, o hacen el filósofo. Pero no es así.

Aquí hablo de monjes de verdad. De Japón, China o Corea. No me refiero a "monjes" occidentales que tienen plataformas "Zen" para hablar de a quién votar en las elecciones.

Descartar la mitad de la enseñanza budista porque no nos suena de los libros de Deshimaru, resulta un poco pasado de vueltas. No sabría como calificarlo bien. Pero pensemos que por ejempo el Sutra del Avatamsaka, una obra inmensa del Mahayana, trata sobre esto TODO EL RATO. Y es un Sutra principal en muchos templos Zen del mundo.

Asi que algo falla en esa visión del Zen. ¿Qué podría ser?. ¿Quizás esos templos y monjes no se han enterado de que el meme Zen "no te aferres" es todo lo que necesitan?. sherlock

¿Quizás ese Sutra lo escribió alguien engañado por creencias populares y todos esos templos y monjes son tontos y no se han dado cuenta?.
¿Porqué D.T Suzuki lo calificó como la obra cumbre del Mahayana?. ¿Porque no pasó sus días leyendo una servilleta de bar con el lema "no te aferres?"

Carlos escribió: 02 Sep 2023 00:34 En la India de mediados del 1er milenio a. C., se comprende que desempeñaban una función, pero en la Europa de nuestros días, vistos con ojos budistas, causan más bien perplejidad cuando se toman arrajatabla. :shock: sherlock
la Europa de nuestros días está repleta de gente a la que le interesa todo esto, y que además han tenido experiencias o esto forma parte de su experiencia.

Tampoco una sociedad con record de suicidios y de consumo de anti-depresivos resulta algo de autoridad suficiente como para pensar en eliminar la mitad de la enseñanza budista.

Ademas es que el pensamiento de que un budista quisiera eliminar la mitad de su patrimonio de escrituras y enseñanzas resultaría absurdo. O esa persona no sería budista, o es que acaba de empezar y no se enteraría bien, y aun le quedaría mucho por aprender. sherlock

ada123123 ada123123
Última edición por Alavi el 02 Sep 2023 21:11, editado 3 veces en total.
Alavi
Mensajes: 187
Registrado: 03 Oct 2022 13:50
Tradición: Theravada
Localización: España

Re: Renacimiento

Mensaje por Alavi »

Adán escribió: 02 Sep 2023 12:37 Ajahn Maha Boowa tenía puntos de vista particulares, como otros en la Tradición Tailandesa del Bosque. Él relata cómo su maestro Ajahn Mun hablaba con el Buda y los arahats, y eso a muchos en el Theravada les resulta herético.
en realidad molestó a los sectores occidentales herederos de esa visión seudo-nihilista del Theravada en Occidente, ya proveniente del siglo 19, Pero en Asia no así.
Tras lo que ocurrió con M.Bowa, la WFB publicó una carta en donde deploraba y rechazaba esa visión casi nihilista del nibbana que provenía mayoritariamente de Occidente y monjes occidentales.

Como seguro sabrás, o sino es así fíjate en ello, los monjes del Theravada que están en Asia, suelen tener una visión distinta de estos asuntos respecto a muchos que se marcharon de la Forest Sangha y que están en Occidente copando la producción de enseñanzas y material del Theravada por aqui

Esto es especialmente cierto en el caso del Theravada occidental vinculado a Thailandia y las hornadas que han salido de monjes occidentales vinculados a la Forest. Myanmar es un asunto distinto porque allí el Abhidhamma tiene un peso absoluto.
Carlos
Mensajes: 538
Registrado: 07 Feb 2023 16:39
Tradición: Budismo zen
Localización: Madrid (España)

Re: Renacimiento

Mensaje por Carlos »

Alavi escribió: "será extraña para tí. Porque en este mismo foro ya han aparecido personas con experiencias de vidas anteriores, o que manifestaban un kamma hacia ese tipo de experiencia. Y apenas conocian casi nada de budismo...

Justo!

eq341
Alavi
Mensajes: 187
Registrado: 03 Oct 2022 13:50
Tradición: Theravada
Localización: España

Re: Renacimiento

Mensaje por Alavi »

Carlos escribió: 02 Sep 2023 21:13
Alavi escribió: "será extraña para tí. Porque en este mismo foro ya han aparecido personas con experiencias de vidas anteriores, o que manifestaban un kamma hacia ese tipo de experiencia. Y apenas conocian casi nada de budismo...

Justo!

eq341
¿justo el qué?. ¿que quieres decir?

Yo me refería a que no estaban condicionadas por material budista sobre el renacimiento.
Carlos
Mensajes: 538
Registrado: 07 Feb 2023 16:39
Tradición: Budismo zen
Localización: Madrid (España)

Re: Renacimiento

Mensaje por Carlos »

Pues si ocurren sin estarlo, será que mucho con el Budismo no tienen que ver... sisisi sherlock


eq341
Alavi
Mensajes: 187
Registrado: 03 Oct 2022 13:50
Tradición: Theravada
Localización: España

Re: Renacimiento

Mensaje por Alavi »

¿quieres decir que si alguien tiene una experiencia de renacimiento pero no es budista, entonces el renacimiento no existe?

¿si te comes una paella pero no eres de Valencia, entonces no era una paella?
Responder