Renacimiento

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Carlos
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Re: Renacimiento

Mensaje por Carlos »

Hola Alavi,
Alavi escribió: "¿quieres decir que si alguien tiene una experiencia de renacimiento pero no es budista, entonces el renacimiento no existe?"

Quiero decir que las experiencias no son indicadoras de gran cosa y en no pocas ocasiones se convierten en obstáculos, en términos budistas.

Alavi escribió: "¿si te comes una paella pero no eres de Valencia, entonces no era una paella?"

Más bien, el hecho de comerte una paella, así esté cocinada con leña de naranjo, con arroz de la Albufera, preparada por 40 cocineros valencianos, sentado en un local de la Malvarrosa, mientras el sol ennoblece, tiñendo de oro, las aguas del litoral levantino, ese hecho decía, no te convierte en un valenciano. sisisi sherlock



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Alavi
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Re: Renacimiento

Mensaje por Alavi »

Carlos escribió: 03 Sep 2023 21:04 Quiero decir que las experiencias no son indicadoras de gran cosa y en no pocas ocasiones se convierten en obstáculos, en términos budistas.
¿entonces cual es el criterio que aplicas para creer en el no-renacimiento?
¿Porqué esa creencia no te resulta engañosa cuando tampoco tienes experiencia?

Al menos la gente que tiene experiencia de renacimiento tiene una experiencia. En tu caso parece sólo creencia, porque no tienes ninguna experiencia de ella.

¿Cual es el criterio que usas?.


Más bien, el hecho de comerte una paella, así esté cocinada con leña de naranjo, con arroz de la Albufera, preparada por 40 cocineros valencianos, sentado en un local de la Malvarrosa, mientras el sol ennoblece, tiñendo de oro, las aguas del litoral levantino, ese hecho decía, no te convierte en un valenciano.
aqui se puede recuperar el Sutta que puso Upasaka
Carlos
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Re: Renacimiento

Mensaje por Carlos »

Sea cuál sea nuestra forma de recorrer la vía de Buddha, recorrerlo de manera efectiva, a cada instante, supone ir más allá de toda creencia.


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JuanPreciado
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Re: Renacimiento

Mensaje por JuanPreciado »

Hola, he visto este hilo y creo que aquí puedo poner mis dudas, acerca de este complicado concepto para mí. Y no porque sea escéptico en que se produzca el renacimiento de la conciencia, sino que se me hace difícil entender el concepto budista y la interrelación con otros elementos como la impermanencia o la insustancialidad.

No quiero generar ningún tipo de polémica ni mucho menos, sino mas bien, dada mi ignorancia o mala interpretación de lo leído, aclararme más a este respecto.

A veces se dice que cuidemos nuestro karma, para no renacer, por ejemplo, como deva, demonio, animal o un ser humano en peor posición que la actual. Aparte de que en el budismo se parte de forma tajante de la ausencia de un yo... ¿cómo puede ser que dependa el asunto del renacimiento exclusivamente al karma, si se dice que en todo hay un origen dependiente y cosurgimiento? ¿No habrá más elementos involucrados?

También se dice que no soy yo el que renace (aunque yo suelo leer que tal persona renació o renacerá de tal forma), sino que es mi conciencia, de naturaleza eterna y en constante cambio. Pero si la conciencia siempre ha estado presente ¿como va a renacer? Si hay una conciencia en constante cambio, sin identidad ni esencia alguna, ¿cómo va a renacer?. Esto me hace intuir que sea la propia conciencia quien habite nuevos cuerpos de forma infinita en el tiempo, si principio ni fin. Pero no sé lo que renace, solamente se toma un cuerpo en esta dimensión.

Y por cierto, pese al cambio que se produzca en ella, dada esa infinitud, no cabría esperar que haya algún elemento sustancial que la mantenga? ¿Si todo es impermanente, como sigue esa conciencia siendo un ente individual (aunque en constante cambio)?

Perdonen mi atrevimiento e ignorancia, pero es un tema que no me encaja pese a que intento que me encaje, porque por el resto me encanta el budismo. Y de ahí mi interés en obtener respuesta a estos interrogantes. Gracias ada123123
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Ananda
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Re: Renacimiento

Mensaje por Ananda »

JuanPreciado escribió: 19 Nov 2023 21:27 Hola, he visto este hilo y creo que aquí puedo poner mis dudas, acerca de este complicado concepto para mí. Y no porque sea escéptico en que se produzca el renacimiento de la conciencia, sino que se me hace difícil entender el concepto budista y la interrelación con otros elementos como la impermanencia o la insustancialidad.

No quiero generar ningún tipo de polémica ni mucho menos, sino mas bien, dada mi ignorancia o mala interpretación de lo leído, aclararme más a este respecto.

A veces se dice que cuidemos nuestro karma, para no renacer, por ejemplo, como deva, demonio, animal o un ser humano en peor posición que la actual. Aparte de que quedamos de forma tajante en que no había un yo... cómo va a depender el asunto exclusivamente del karma, si dicen que en todo hay un origen dependiente y cosurgimiento, habrán más elementos involucrados?
En primer lugar puedo sugerirte que eches un vistazo al curso de introducción al Abhidhamma del Venerable U Silananda, que se lee bastante bien y responde de forma didáctica bastantes cuestiones:

Curso introductorio de Abhidhamma

Yo no diría que el budismo niega la existencia de un yo, sino que afirma su carácter condicionado, insustancial, impermanente e insatisfactorio.

Una vez que el sujeto ha purificado su mente y logrado el nibbana, sus acciones conllevan un resultado ni oscuro ni brillante, poniendo fin al fenómeno del renacimiento.

AN 4,232 Samkhitta Sutta

Bhikkhus, existen estos cuatro tipos del kamma que han sido descubiertos, conocidos y comprendidos por mí. Y, ¿cuáles son esos cuatro? He aquí, está el kamma que es oscuro con el resultado oscuro; el kamma que es brillante con el resultado brillante; el kamma que es oscuro y brillante con el resultado oscuro y brillante; el kamma que no es ni oscuro ni brillante con el resultado ni oscuro ni brillante, que lleva a la destrucción del kamma. Éstos son, bhikkhus, los cuatro tipos del kamma que han sido descubiertos, conocidos y comprendidos por mí.
JuanPreciado escribió: 19 Nov 2023 21:27 Entonces me dicen que no, que no soy yo el que renace (aunque yo suelo leer que tal persona renació o renacerá de tal forma), sino que es mi conciencia, conciencia eterna en constante cambio. Pero si la conciencia siempre ha estado presente como va a renacer? Pero si hay una conciencia en constante cambio, sin identidad ni esencia alguna, ¿cómo va a renacer?, ¿no habitaría nuevos cuerpos de forma infinita en el tiempo, si principio ni fin? Qué es lo que renace entonces?
En realidad no renace nada. Y el nuevo ser ni es otro ser ni tampoco el mismo ser. Según la teoría del Abhidhamma, a la conciencia de muerte - la última de una vida - le sigue inmediatamente la conciencia de reconexión en otro ser, al estilo de una ficha de dominó que con su impulso mueve a la siguiente en una relación causal.
JuanPreciado escribió: 19 Nov 2023 21:27Y por cierto, pese al cambio que se produzca en ella, dada esa infinitud, no cabría esperar que haya algún elemento sustancial que la mantenga? ¿Si todo es impermanente, como sigue esa conciencia siendo un ente individual (aunque en constante cambio)?
Según la enseñanza del Buda no hay nada sustancial en los seres. Son un proceso psicofísico, en esta vida y en cualquiera que viniere después.
JuanPreciado escribió: 19 Nov 2023 21:27Perdonen mi atrevimiento e ignorancia, pero es un tema que no me encaja pese a que intento que me encaje, porque por el resto me encanta el budismo. Y de ahí mi interés en obtener respuesta a estos interrogantes.
Nada que disculpar. Decirte además que yo mismo no creo en los renacimientos, pero como decía Taisen Deshimaru tampoco es una creencia que rechace absolutamente.

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Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
Carlos
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Re: Renacimiento

Mensaje por Carlos »

Hola Juan,


Intentaré responder a algunas de las cuestiones en la medida de mis posibilidades.

Creo que es importante, antes de nada, entender que la Vía de Buddha no es una doctrina, aunque esta - o estas - tengan su espacio y su lugar, con algunas diferencias, principalmente formales, entre las distintas tradiciones (quizás en el Budismo tibetano pueda ser donde la reencarnación pueda adquirir un protagonismo mayor, al menos, comparado con otras tradiciones, donde juega un papel secundario, facultativo), sino que es una orientación a y en nuestras vidas que se propone acabar con duhkha, a cada instante, poniendo en marcha un determinada método.

Si no es una doctrina, entonces, no encontraremos en la Vía la respuesta a todas las preguntas, ni una explicación detallada acerca de todas las preguntas de la realidad, antes bien, se nos advierte de que según qué preguntas, propias de ciertos campos o planteamientos más interesados en cuestiones metafísicas, no solo no tienen lugar, sino que son perjudiciales para el fin connatural a la Vía de Buddha (puedes ver algo de esto aquí).

Por otro lado, hay que tener en cuenta que en los propios sutra, como en el Neyyattha sutta, se nos advierte que a lo largo de todas las escrituras - incluso en ocasiones entre párrafos o frases, dentro de un mismo sutta - debemos distinguir, interpretar entre dos tipos distintos de impartir la enseñanza: A) uno directo - nittattha - en el que la enseñanza vendría impartida de manera literal y B) otro indirecto - neyyattha - en el que la enseñanza vendría impartida de manera indirecta y, por lo tanto, le corresponde a cada practicante, interpretar aquello que forma parte de la enseñanza de lo que no.

Por último, siguiendo la línea de la enseñanza neyyattha o indirecta, en los sutta vemos por ejemplo múltiples referencias no solo a la reencarnación, sino también a los devas, demonios, asuras, reinos celestiales, etc. Dado que la Vía de Buddha se sitúa a igual distancia del sustancialismo como del nihilismo, no interesandose por ninguno de ambos, desde un punto de vista metafísico no se interesa por las preguntas surgidas de ambos planteamientos, sin embargo, como tales creencias se encuentran vinculadas, de alguna forma con la ética de una sociedad dada - en este caso la India del s. V a. C. - aparecen en los sutta jugando un papel auxiliar, facultativo (puedes ver una interpretación algo más detallada de este punto desglosada por un practicante zen contemporáneo, aquí: Una visión moderna del karma.



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Adán
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Re: Renacimiento

Mensaje por Adán »

Hola Juan.

Respecto a dos puntos en tus preguntas. El Buda enseñó:

- Que no todo lo determina el karma.
- Que no es esta consciencia la que renace.

Si quieres simplificamos el asunto del renacimiento:

- La enseñanza del Buda trae una buena noticia: es posible realizar el cese del sufrimiento.

- Pero eso sí, hay que realizarlo, alcanzar ese cese.

- Si no se alcanza, no cesa.

Ahí tienes el renacimiento destilado.

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En su tiempo existía la creencia nihilista, según la cual no existe ninguna continuidad de nada tras la muerte. Es la que adoptan ciertas formas de budismo moderno.

También existía el eternalismo, la creencia en que somos seres que continuamos existiendo eternamente. Es lo que ciertas formas de budismo moderno confunden con el renacimiento que enseñó el Buda.

El Buda rechazó esos dos extremos.

Así que existe un problema, este sufrimiento que no cesa, ni siquiera con la muerte. Y una solución, su cese.

No hay que darle más vueltas.

Un saludo.
Ya sea caminando o de pie, sentado o acostado, se flexiona y estira, éstos son los movimientos del cuerpo.
Vijaya Sutta "Victoria". Suttanipāta 1.11
Carlos
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Re: Renacimiento

Mensaje por Carlos »

En el Mahapunnama sutta, cuando un monje pregunta qué "ser" padece los efectos de los actos de un "no ser", el Buddha inmediatamente lo rebate afirmando que la forma, la sensación, la percepción, las formaciones mentales y la conciencia son inconstantes, que todo lo que es inconstante es sufrimiento - como podemos ver también en el Dhammacakkapavattana sutta, conocido como el 1er Sermón de Benarés - y que todo aquello que puede reconocerse como sufrimiento (duhkha), no es nuestro, no somos nosotros, no nos pertenece - como puede verse también en el Anattalakkhana sutta, conocido como el 2o Sermón de Benarés -, por lo que es una pregunta que queda sin respuesta directa, sino que es replanteada, dado que surge de un punto de vista incorrecto.

Nacimiento, vejez y muerte, al igual que el resto de eslabones del origen co-dependiente, deben entenderse como procesos dependientes entre sí, de otro modo se corre el riesgo, de hacer de una conciencia, un sujeto, una sustancia que es inconstante, impermanente y dependiente algo constante, permanente y autónomo.



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JuanPreciado
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Re: Renacimiento

Mensaje por JuanPreciado »

Ananda

Muchas gracias por la respuesta y por la recomendación de leer el Abdhidharma. Lo haré, aunque pensaba que eran conocimientos avanzados. Pero desde luego, si sirve para indagar en estas cuestiones y esclarecerlas, será una lectura enriquecedora.

Yo si que creo en el renacimiento de una conciencia, entendida está como la chispa de la vida, o testigo de lo que acontece, desprovista de atributos.

Lo que se me hace difícil de entender, algunas de vuestras explicaciones me ayudan, como la que has usado de las fichas de dominó. Pero siendo así, entiendo que todo nace y muere miles de veces por segundo, en un proceso sinfín.

Entendiendo tu ejemplo, lo que me confunde es cuando se dice algunas veces, ya sea en libros, en la sangha, o algunos maestros, que X persona va a renacer de tal o cual manera, o que tal lama ha renacido en un niño y hay que encontrarlo, o que cuide mi karma para renacer en mejor posición. Incluso creo que buena parte de la población budista en Asia, cuida mucho ese último punto, el de cuidar su karma para renacer (ellos mismos) en una mejor posición. Entonces ahí es cuando me pierdo, porque a menudo se le da subliminalmente o literalmente una cierta identidad a ese proceso de renacer.

Carlos


La verdad es que me alegro que el budismo no sea doctrinal, eso es algo en el camino espiritual que lo hace genuino y especial. Probablemente este tipo de preguntas entorpezcan el ascenso espiritual propiamente, pero desde mi punto de vista es una reflexión primordial y natural en el ser humano desde tiempos arcaicos hasta hoy día, y trata de comprender una verdad y sus procesos desde mi punto de vista es sano y natural, aunque probablemente sea algo no demostrable ni siquiera en un futuro con grandes adelantos científicos.

Por otro lado, no puedo estar más de acuerdo contigo en que este tipo de cuestiones las bebe el budismo del marco histórico y temporal en el que se desarrolló. Pero también creo que posteriormente hubieron debates muy esmerados al respecto con ciertas escuelas de hinduismo. Que por cierto, me gustaría mirármelos en el futuro, pero creo que me quedan muy grandes todavía.

Gracias por tus respuestas. La segunda me hace integrar más la enseñanza de que los cinco skandhas están en constante cambio, incluido la conciencia. Aunque difícil esta (todavía para mí), asimilar esa naturaleza por ese componente de ella que considero como un puro testigo imperturbable.

Adan

Gracias por tu respuesta, es un directo, pragmático, claro y fantástico insight. Reflexionaré sobre ello.
Carlos
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Re: Renacimiento

Mensaje por Carlos »

Hola Juan,

JuanPreciado escribió: "Entendiendo tu ejemplo, lo que me confunde es cuando se dice algunas veces, ya sea en libros, en la sangha, o algunos maestros, que X persona va a renacer de tal o cual manera, o que tal lama ha renacido en un niño y hay que encontrarlo, o que cuide mi karma para renacer en mejor posición."
Por eso es importante, que plantees estas cuestiones en el centro que frecuentas. De nada sirve, entender la práctica de la Vía como una serie de conceptos espirituales, que algunos nos puedan sonar intelectualmente bien, mientras que otros, que juegan su papel en la tradición que hemos elegido, nos presentan enormes contradicciones y resistencias en nuestro interior. Aunque en este espacio, puedas encontrar una ayuda a partir de las opiniones de practicantes que no siguen - no seguimos - la tradición tibetana, donde verdaderamente necesitan ser evacuadas esta clase de preguntas es ante personas de carne y hueso, con las que compartes una determinada visión y, por lo tanto, tiempo de práctica.


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