Junonagar escribió: ↑14 Oct 2024 20:44
Tampoco el budismo se salva de esto. No he visto apenas críticas a las política nazis de exterminio humano de cierto pais de oriente medio. En terminos generales (sabiendo que suele ser injusto generalizar) el mundo del budismo es neutral ante ese genocidio. No está ni a favor ni en contra.
Desconozco si hay instituciones budistas que se hayan pronunciado, en cualquier caso creo que el llamamiento a la paz es casi unánime en todo el mundo. Otra cosa es que este problema tenga solución cuando todos los implicados son unos flipados que creen hacer la voluntad de dios exterminando al adversario.
Sin duda todos queremos paz, amor en el mundo, y que no haya niños con hambre. Hasta ahí llega el consenso. En occidente el budismo no deja de ser clientelista. ¿Para que voy a ofender a nadie (aunque tenga razones para hacerlo) si muchos clientes o potenciales clientes van a darme la espalda?
Junonagar escribió: ↑14 Oct 2024 23:49
En occidente el budismo no deja de ser clientelista. ¿Para que voy a ofender a nadie (aunque tenga razones para hacerlo) si muchos clientes o potenciales clientes van a darme la espalda?
Entiendo que estás criticando la posición budista en este conflicto, pero quiero preguntarte cuál debería ser según tu opinión, porque aparte de reclamar la paz y una salida negociada no sé qué más debe hacerse desde el budismo, a nivel personal o institucional.
[Podemos comentarlo en un hilo separado como sugiere el admin, aunque yo que abrí éste no tengo inconveniente en seguir aquí].
La política existe, por supuesto, y los budistas tenemos todos algún tipo de ideas políticas, aunque con el tiempo (creo que es mi caso) nos desconectamos cada vez más de las opiniones políticas. Yo rarisima vez opino con nadie, ya. Después de todo, vivimos en una guerra que dura 5.000 años. El sufrimiento es inherente a la vida humana, no es necesario tomar partido por el sufrimiento de solo una parte. Al meditar nos damos cuenta fácilmente. Por eso, "el budismo" no tiene por qué tomar partido en un conflicto, (como Dokusho, que siempre pide el "voto budista" pare la izquierda). El budismo debe apoyar la paz, solamente.
Saludos. No volveré a entrar más en este hilo de "inteligencia artificial"
Daido escribió: ↑15 Oct 2024 12:23
La política existe, por supuesto, y los budistas tenemos todos algún tipo de ideas políticas, aunque con el tiempo (creo que es mi caso) nos desconectamos cada vez más de las opiniones políticas. Yo rarisima vez opino con nadie, ya. Después de todo, vivimos en una guerra que dura 5.000 años. El sufrimiento es inherente a la vida humana, no es necesario tomar partido por el sufrimiento de solo una parte. Al meditar nos damos cuenta fácilmente. Por eso, "el budismo" no tiene por qué tomar partido en un conflicto, (como Dokusho, que siempre pide el "voto budista" pare la izquierda). El budismo debe apoyar la paz, solamente.
Saludos. No volveré a entrar más en este hilo de "inteligencia artificial"
Has expresado mucho mejor lo que quería decir anteriormente de que en general el budismo no está tomando partido, está siendo neutral, no está a favor ni en contra del actual genocidio que sucede en Gaza.
Realmente sacas a colación un tema muy interesante. El riesgo de no tomar nunca partido en los conflictos es facilmente igualas a las victimas y a los verdugos. Pongamos un ejemplo un tanto radical, en el conflicto en la Alemania nazi entre exterminadores( los nazis) y los exterminados (judios, gitanos, homosexuales...) muchos ciudadanos alemanes se mantuvieron al margen. Muchos de esos seguramente estaban a favor de la paz, como todos nosotros. Miraron para otro lado y suguieron sus vidas. Unos le pueden llamar neutralidad, no obstante muchos otros le llaman complicidad silenciosa.
Actualmente esencialmente pasa algo parecido, aunque los números obviamente no son los mismos (por el momento). Pero la misma complicidad criminal en el mejor de los casos observo en los ciudadanos de Israel y en gran parte de occidente. Es curioso por ejemplo como los medios occidentales a menudo deshumanizan a unos y a otros les tratan como seres humanos. Sólo hace falta poner un poco de atención. Lo no personas son solo números, los otros tenían nombre, familia, incluso les ponen fotografias para humanizarles.
El monstruo de la guerra moderna es demasiado grande, probablemente imparable. Pero la dignidad de decir, de afrontar la verdad no nos la pueden quitar. Cuando ves un criminal, monstruoso genocidio simplemente lo dices. Allá cada uno con su neutralidad.
Por lo demás ya sabeis de otros hilos lo que pienso, el ser humano lleva en su propia genética su propia destrucción.
Como dije, esto no es un foro político. Si lo fuera, no entraría, Junonagar. No pensaba decir nada más, pero el último post parece que lo has escrito para mí, y no está bien que no conteste. Contestaré, pero no lo haré desde un punto de vista político. La política es cosa de políticos, lo siento, lo mismo que la medicina es cosa de médicos y la enseñanza cosa de maestros. Yo no soy político y no entraré más en ese campo a pesar de tu insistencia. Es cierto que lo hice, cuando pedí la paz para Ucrania, porque en el caso de Ucrania, yo vi un ataque injustificado de una potencia nuclear a un país que no había cometido ninguna provocación. El caso que tú citas, no es lo mismo, porque ahí si hubo un acto de espantosa provocación, y ante eso no puedo sentirme neutral. Lo que no quiere decir que tome partido por uno de los bandos.
Esto que está pasando (no solo en oriente medio, sino en Ucrania y el mundo entero) para mí es la manifestación de la ley del karma. La ley del karma es inexorable, y no se puede hacer nada para escapar a ella. Estamos en un momento muy dificil, y la ley del karma puede muy bien llegarnos a todos en el momento más imprevisto. Hoy hay miles y miles de armas nucleares que en el momento en que se lancen, pondrán punto final a esta civilización. No digo a la humanidad, porque la humanidad tengo el convencimiento de que no desaparecerá. Pero su continuidad nada tendrá que ver con esta civilizacion, la cual desaparecerá en exactamente 72 minutos desde el momento en que uno de los governantes de cualquier potencia apriete el botón nuclear. Es así de sencillo y así de impresionante: 72 minutos (lo he visto en vídeos de youtube, que me han convencido, sí).
La Historia, Junonagar, no se repite (eso lo que dicen algunos, pero yo no lo veo así). Lo que has contado de la Alemania nazi, no creo que se esté reptiendo ahora. Lo que está pasando es otra cosa, aunque en el fondo, siempre pasa lo mismo, eso es verdad. ¿Cuando empezó todo? Bien, según la información que poseemos (y hoy tenemos muchísima información a nuestro alcance) todo empezó hace unos 5.000 años, en lo que se conoce como el Creciente Fértil, que es más o menos oriente medio. Creo que allí nació nuestra civilización (aunque hubo otros focos, en extremo oriente y en centro américa, al parecer). Pero fue en el Creciente Fértil, tras cinco o seis mil años desde que se asentaron los primeros seres humanos, y dieron origen a la agricultura "totalitaria", cuando apareció la primera ciudad: Ur.
Allí se creo al parecer la primera religión, y apareció por primera vez una casta sacerdotal y enseguida una casta governante. Y al poco, una casta militar. Allí, según parece, se creo por primera vez la división del trabajo, y aparecieron los primeros escritos en lengua cuneiforme. Y enseguida surgieron otras ciudades, y de inmediato se crearon los primeros ejercitos profesionales y aparecieron las guerras entre ciudades - estado. Como sabemos, desde entonces, la guerra no ha cesado, sino que ha habido una concatenación incesante de guerras entre ciudades, imperios, naciones y estados que llega sin interrupcion hasta el tiempo en que vivimos. Es imposible saber todos los detalles de como sucedió, pero los historiadores se han dedicado ultimamente a la tarea fascinante de poner en forma lineal todo lo que sucedió en tiempos pretéritos.... hasta nuestros días. No es posible saber todos los detalles, naturalmente, pero tampoco es necesario.
Las guerras han estado siempre relacionadas con la religion, pero las ha habido también económicas, políticas y de todo tipo. Sería asombroso poder entrar en todos los vericuetos de la Historia para saber qué fue lo que motivó cada una de las guerras, y cuales fueron las consecuencias y saber con detalle todo el sufrimiento que causaron. No es posible medir tal cosa. Los asedios de ciudades, el exterminio de sus habitantes, la esclavizacion de pueblos enteros... Todo eso ha sido incesante. Ha habido periodos de paz, seguidos de periodos de guerra, continuamente. Y todas las guerras han tenido una razón de peso. Todos los pueblos se han dedicado a vengar las acciones que se realizaron contra ellos, una y otra vez. Ha habido exterminios y genocidios sin cuento. Y todos merecerían ser vistos y estudiados con gran detalle (no solo el exterminio de los judíos por parte de los nazis), pero lógicamente nos resulta imposible remontarnos en esa cadena sin fin de muerte y destrucción.
Llevo reflexionando en ello bastante tiempo, créeme. No es que me pase horas leyendo y pensando libros de historia (¿para qué?, no hace falta). Es facil ver que en cada época y lugar, las guerras han sucedido con todo el armamento y toda las fuerza militar de que los dos bandos beligerantes han tenido a su alcance. En el pasado lejano, fueron lanzas, arcos y espadas. Más tarde armas de fuego. Hoy misiles de todo tipo. En el futuro serán, sin sombra de duda, misiles nucleares. Ese futuro está a la vuelta de la esquina, y podría ser que lo vieramos nosotros. Se puede dudar de que suceda, sí, pero yo me pregunto ¿por qué no va a suceder? En todas las épocas, las potencias beligerantes han usado TODAS las armas que tenían a a su alcance, y han intentado todas las jugadas posibles para ganar las guerras. ¿Por qué va a ser diferente en nuestros días?
Está bien, no quiero extenderme más. Podría escribir un libro entero, hablando de este tema, porque da, no para uno, sino para mil. Pero tampoco hace falta hacerlo. Lo que he querido hacer es más bien una reflexión: las guerras, las conquistas, los exterminios, los genocidios... han sido incontables. ¿Quién tenía razón? No lo sé. Seguramente nadie. O, quizás, todos. Si se mira con detalle, no son solo los gobernantes, sino que son los pueblos que seguían a esos gobernantes y que, de alguna manera, se identificaban con ellos. Eso pasa ahora, y ha pasado siempre. No ha habido ninguna guerra justa, aunque por otro lado, todas lo han sido, si miramos en detalle las razones de cada bando. Por supuesto, es lo que ocurre hoy también. Uno tiende a alinearse con uno de los bandos, sea por lo que sea (porque simpatizamos con él, porque nos parece el que más sufre, porque creemos que es el más debil...), y a partir de ahí perdemos la ecuanimidad. Eso es lo que sucede.
Bueno, pues ya he dicho lo que tenía que decir. Lo mando como lo he escrito.
Esto que está pasando (no solo en oriente medio, sino en Ucrania y el mundo entero) para mí es la manifestación de la ley del karma. La ley del karma es inexorable, y no se puede hacer nada para escapar a ella. Estamos en un momento muy dificil, y la ley del karma puede muy bien llegarnos a todos en el momento más imprevisto. Hoy hay miles y miles de armas nucleares que en el momento en que se lancen, pondrán punto final a esta civilización. No digo a la humanidad, porque la humanidad tengo el convencimiento de que no desaparecerá. Pero su continuidad nada tendrá que ver con esta civilizacion, la cual desaparecerá en exactamente 72 minutos desde el momento en que uno de los governantes de cualquier potencia apriete el botón nuclear. Es así de sencillo y así de impresionante: 72 minutos (lo he visto en vídeos de youtube, que me han convencido, sí).
La Historia, Junonagar, no se repite (eso lo que dicen algunos, pero yo no lo veo así). Lo que has contado de la Alemania nazi, no creo que se esté reptiendo ahora. Lo que está pasando es otra cosa, aunque en el fondo, siempre pasa lo mismo, eso es verdad. ¿Cuando empezó todo? Bien, según la información que poseemos (y hoy tenemos muchísima información a nuestro alcance) todo empezó hace unos 5.000 años, en lo que se conoce como el Creciente Fértil, que es más o menos oriente medio. Creo que allí nació nuestra civilización (aunque hubo otros focos, en extremo oriente y en centro américa, al parecer). Pero fue en el Creciente Fértil, tras cinco o seis mil años desde que se asentaron los primeros seres humanos, y dieron origen a la agricultura "totalitaria", cuando apareció la primera ciudad: Ur.
Allí se creo al parecer la primera religión, y apareció por primera vez una casta sacerdotal y enseguida una casta governante. Y al poco, una casta militar. Allí, según parece, se creo por primera vez la división del trabajo, y aparecieron los primeros escritos en lengua cuneiforme. Y enseguida surgieron otras ciudades, y de inmediato se crearon los primeros ejercitos profesionales y aparecieron las guerras entre ciudades - estado. Como sabemos, desde entonces, la guerra no ha cesado, sino que ha habido una concatenación incesante de guerras entre ciudades, imperios, naciones y estados que llega sin interrupcion hasta el tiempo en que vivimos. Es imposible saber todos los detalles de como sucedió, pero los historiadores se han dedicado ultimamente a la tarea fascinante de poner en forma lineal todo lo que sucedió en tiempos pretéritos.... hasta nuestros días. No es posible saber todos los detalles, naturalmente, pero tampoco es necesario.
Las guerras han estado siempre relacionadas con la religion, pero las ha habido también económicas, políticas y de todo tipo. Sería asombroso poder entrar en todos los vericuetos de la Historia para saber qué fue lo que motivó cada una de las guerras, y cuales fueron las consecuencias y saber con detalle todo el sufrimiento que causaron. No es posible medir tal cosa. Los asedios de ciudades, el exterminio de sus habitantes, la esclavizacion de pueblos enteros... Todo eso ha sido incesante. Ha habido periodos de paz, seguidos de periodos de guerra, continuamente. Y todas las guerras han tenido una razón de peso. Todos los pueblos se han dedicado a vengar las acciones que se realizaron contra ellos, una y otra vez. Ha habido exterminios y genocidios sin cuento. Y todos merecerían ser vistos y estudiados con gran detalle (no solo el exterminio de los judíos por parte de los nazis), pero lógicamente nos resulta imposible remontarnos en esa cadena sin fin de muerte y destrucción.
Llevo reflexionando en ello bastante tiempo, créeme. No es que me pase horas leyendo y pensando libros de historia (¿para qué?, no hace falta). Es facil ver que en cada época y lugar, las guerras han sucedido con todo el armamento y toda las fuerza militar de que los dos bandos beligerantes han tenido a su alcance. En el pasado lejano, fueron lanzas, arcos y espadas. Más tarde armas de fuego. Hoy misiles de todo tipo. En el futuro serán, sin sombra de duda, misiles nucleares. Ese futuro está a la vuelta de la esquina, y podría ser que lo vieramos nosotros. Se puede dudar de que suceda, sí, pero yo me pregunto ¿por qué no va a suceder? En todas las épocas, las potencias beligerantes han usado TODAS las armas que tenían a a su alcance, y han intentado todas las jugadas posibles para ganar las guerras. ¿Por qué va a ser diferente en nuestros días?
Está bien, no quiero extenderme más. Podría escribir un libro entero, hablando de este tema, porque da, no para uno, sino para mil. Pero tampoco hace falta hacerlo. Lo que he querido hacer es más bien una reflexión: las guerras, las conquistas, los exterminios, los genocidios... han sido incontables. ¿Quién tenía razón? No lo sé. Seguramente nadie. O, quizás, todos. Si se mira con detalle, no son solo los gobernantes, sino que son los pueblos que seguían a esos gobernantes y que, de alguna manera, se identificaban con ellos. Eso pasa ahora, y ha pasado siempre. No ha habido ninguna guerra justa, aunque por otro lado, todas lo han sido, si miramos en detalle las razones de cada bando. Por supuesto, es lo que ocurre hoy también. Uno tiende a alinearse con uno de los bandos, sea por lo que sea (porque simpatizamos con él, porque nos parece el que más sufre, porque creemos que es el más debil...), y a partir de ahí perdemos la ecuanimidad. Eso es lo que sucede.
Bueno, pues ya he dicho lo que tenía que decir. Lo mando como lo he escrito.
Gracias por tu respuesta. En algunas cosas estoy más de acuerdo, en otras menos.
Personalmente siento frustración por como esta marea bélica no para de crecer y nos terminará facilmente llevando por delante. Trato en ocasiones tambien de ser brutalmente objetivo, enajenarse de las emociones, o ideas subjetivas. Objetivamente: no perderá gran cosa la tierra si se libra de este virus llamado especie humana.
>Esto que está pasando (no solo en oriente medio, sino en Ucrania y el mundo entero) para mí es la manifestación de la ley del karma. La ley del karma es inexorable, y no se puede hacer nada para escapar a ella.
Es tal que así, karma o causalidad o como se le quiera llamar. El ser humano no sabe pararse a sí mismo, en nada, pronto tendremos también dos super crisis relacionadas además de las guerras: climática y energética, y se sabe, y vamos de cabeza a toda velocidad hacia ellas, pero no sabemos hacer nada en el fondo y como globalidad para pararlo. Por eso vamos de cabeza al desastre.
Me recuerda a la idea de psicohistoria de Asimov, los grandes movimientos humanos son predecibles porque son casi inevitables (aunque siempre está el casi), son fruto de la causalidad más pura. Lo podemos llamar karma en un foro budista.
Asimov utilizó la siguiente analogía: en un gas, el movimiento de una sola molécula es muy difícil de predecir, debido a los continuos choques con sus vecinas, pero el comportamiento a escala visible de un gas puede ser predicho con gran exactitud. Así, si se aplicaran cálculos estadísticos a una población lo bastante grande, como el Imperio Galáctico de sus novelas, cuya población era de billones de personas, se podría predecir su evolución histórica y social global con gran exactitud.
Por otro lado, mi opinión es que el budismo no es una receta para todo, no sirve para arreglar coches, ni para mejorar mis capacidades culinarias. Y tampoco se incluía en él evitar guerras o igualar niveles de vida planetarios o resolver crisis climáticas y energéticas.
Creo que nuestra acción contra la injusticia es y ha de ser siempre individual. No creo que ni deba haber o haga falta tal cosa como una posición budista sobre el tema, Sí puede y quizá debe, haber una posición de Daido o Junonagar, yo u otros (quieres quieran darla o hacer algo al respecto, sean budistas o no).
Lo que sí aporta el budismo es modelar individuos más conscientes y compasivos, y si algún día esa gente es una masa importante, se va a notar que las cosas mejoran, pero queda mucho para eso. Como comentaba hace un rato, no hay todavía masa crítica de gente consciente y compasiva para parar estas cosas, y se nota.
Roma se hundió y con ella el comercio, la economía, la población de las ciudades…pero mil años después italianos, españoles y portugueses ya estábamos alumbrando una era moderna de renacimiento y descubrimientos. Además que ahora sabemos mucho más que en aquel entonces, la IA, la robótica o nuevas formas de energía como la fusión fría – si algún día logramos dominarla – pueden ayudarnos a superar ciertos desafíos del presente. Por eso soy partidario de seguir investigando. Tengo confianza en el ingenio y capacidad de adaptación del ser humano.
Sin embargo el criminal militarismo, hijo del fanatismo nacionalista y religioso, sí lo veo un obstáculo difícil de superar. Un conflicto nuclear seguramente acabaría con nuestra especie. Aunque no con la vida que, como en extinciones masivas anteriores, encontraría nuevas formas de manifestarse.
Sobre lo dicho anterior a este post, a mi manera es mejor que cuando no se pueda suprimir el sufrimiento ajeno que es la mayoría de las veces, aprendamos de éste y lo analicemos. Yo llego a revisarme y comprender mejor. Es cierto que produce dolor, pero es mejor observarlo que mantenerse ajeno. También puede producir hasta gozo, si es un enemigo, en ese caso, es mejor permanecer neutral. De hecho es eliminar ignorancia y odio, y eliminar el apego también provoca dolor, pero no el sufrimiento evitable.
Esto es iluminación. El samsara es ineficiente y siempre habrá sufrimiento.
De hecho este planteamiento que me aplico a mi mismo, parece egoísta, que es una crítica que se suele hacer al budismo. Pero es así, pues si no no habría sufrimiento pues ya se habría eliminado por completo y para siempre.
Y como nadie sabe cuando acabará esto, es mejor aprovechar cada momento para iluminarse, cada oportunidad.
pare la izquierda). El budismo debe apoyar la paz, solamente.
