Foro Budismo

Así es amigos

Es una conclusión a la que llegué hace tiempo.

Entendiendo la iluminación o la santidad como algún tipo de logro de naturaleza ‘sobrenatural’.

No tengo duda de que algunas personas pueden desarrollar cualidades humanas como la compasión, el desapego o la sabiduría perspicaz. Algo extraordinario sí, sobrenatural no.

Por ejemplo, los corredores de 100 m lisos son algo extraordinario porque llevan la cualidad humana de la velocidad a su límite. Pero no hay nada sobrenatural en ello. Lo sería, por ejemplo, que recorriesen la distancia Barcelona – Buenos Aires en diez segundos, pero ninguno lo hace



He leído decenas de textos religiosos, biografías y declaraciones de ‘santos’ y ‘maestros’ de varias tradiciones, y nunca encontré nada sobrenatural en ellos. Es más, en bastantes ocasiones sus autores se comportaban como un mundano cualquiera: desde apoyar guerras a obsesionarse con cosas ridículas, como levantar un edificio religioso o rezar obsesivamente por la conversión de un disidente

¿Y qué decir de los fundadores de algunas religiones? Cualquiera que haya tratado con magufos podrá reconocer los mismos patrones de narcisismo y delirio mesiánico.



Luego, la imaginación de sus seguidores hace el resto.
Sí alguna vez pude encontrar algo excepcional en esos textos, como el diagnóstico de dukkha que hace el Buda con las cuatro nobles verdades. Pero algo supramundano en el sentido de que desborde las cualidades humanas, rien de rien.

Recuerdo hace años estar leyendo un texto de Meister Eckhart, ‘maestro’ dominico que me gustaba bastante, y el tipo de repente se pone a hablar de los 6.000 años del mundo y bla bla. Perplejo me quedo pensando: ¿a qué se refiere? De repente caigo en la cuenta: es un religioso medieval y creía que el mundo tenía 6.000 años de antigüedad.

¿Cómo alguien tan ignorante de cuestiones básicas, que cualquier crío de instituto ya conoce, puede proponerse como conocedor de cuestiones trasjentales? En realidad nunca tuvieron ni p. idea de nada. Miles de años de religiones y sus contribuciones al conocimiento humano han sido de cero patatero, CERO PATATERO.

Si hubiesen sabido que allende las nubes no hay mundos y seres celestiales, ¿habrían adoptado planteamientos en ocasiones tan radicales y delirantes? Si hubiesen sabido acerca de la evolución, ¿hubiesen manifestado la misma obsesión que siempre tuvieron con el sexo?

Escribo esto por los pobres incautos que se acercan a las religiones esperando encontrar repuestas trasjendentes y superioressshhh. No pierdan el tiempo, no hallarán nada de eso. Pero sí, cultiven la compasión, la sabiduría y el no apego. Les traerá una relación más amable con el mundo, así como paz y libertad. Que también son cualidades humanas, no de ángeles o devas.

PD Si alguien afirma que lo 'sobrenatural' existe que empiece presentando pruebas. Los sueños, la autosugestión o los delirios de un enfermo empastillado en la UCI no son prueba de nada.

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Cuando me veo en situaciones así me sirve de ayuda recordar que el Buda describía los puntos de vista como una jungla o maraña.

Es una conclusión a la que llegué hace tiempo.

¡Hola! ¿Qué tenemos aquí? Una aportación de nivel, eso es lo que tenemos. Vamos a contestarla con cuidado.

Partamos de la base de que uno es libre de elegir sus creencias, y no creo que el foro sea un lugar para tratar de convencer a otros de que nuestras creencias son las correctas o, al menos, mejores que las de los demás.

Dejando eso claro, desde el principio, me veo en la obligación de decir que el budismo parte de la creencia en la iluminación y la santidad (que en el budismo se suele llamar estado de arahant, o bien bodisatva). Si uno no cree en eso, dificilmente puede decirse budista (aunque en el budismo occidental todo es posible). Alguien puede decir que cree en la iluminación como un estado no sobrenatural, sino solo natural, pero esto no es posible. Buda alcanzó claramente un estado sobrenatural, en el que se dice que vio sus vidas pasadas.

Para apoyar esto en opiniones más autorizadas que quien esto escribe, aquí pongo esta de Mathew Ricard, por ejemplo:

La iluminación es un estado de conocimiento o sabiduría perfectos, combinado con una compasión infinita. El conocimiento, en este caso, no significa simplemente la acumulación de datos o una descripción del mundo de los fenómenos hasta en los más finos detalles. La iluminación es un entendimiento tanto del modo relativo de la existencia (la manera en la que las cosas se nos aparecen) como del modo último de la existencia (la verdadera naturaleza de estas mismas apariencias). Esto incluye nuestras propias mentes, además del mundo externo. Ese conocimiento es el antídoto básico contra la ignorancia y el sufrimiento.

Si en algo están de acuerdo todas las escuelas de budismo es que Buda alcanzó la iluminación, entendiendo esta como un estado de omnisciencia, o Sabiduría inmanente e inefable, en el sentido de que no es una sabiduría méramente intelectual. Si creemos que la iluminación de Buda no fue más que eso, no somos realmente budistas (aunque, insisto, en el budismo occidental todo es posible hoy en día). Para ser budistas, tomamos refugio en Buda, que ese ese estado de Omnisciencia. Algo sobrenatural, en el sentido de que está por encima de un estado meramente natural. Si no es así, nuestro puesto no está en las filas del budismo, por decirlo de algún modo.

Destaco este párrafo del escrito de Carl Sagan, ahora:

Recuerdo hace años estar leyendo un texto de Meister Eckhart, ‘maestro’ dominico que me gustaba bastante, y el tipo de repente se pone a hablar de los 6.000 años del mundo y bla bla. Perplejo me quedo pensando: ¿a qué se refiere? De repente caigo en la cuenta: es un religioso medieval y creía que el mundo tenía 6.000 años de antigüedad.

Empecemos diciendo que Meister significa maestro en alemán, y si se le da ese título, es porque lo era y sigue siéndolo. Sus escritos son estudiados y reconocidos como escepcionales por multitud de estudiosos y personas espirituales, no solo cristianas, sino de otras religiones (incluyendo la budista). El "tipo" escribió que el mundo tenía 6.000 años, sí. En su época se creía que esa era la edad del mundo. Pero, ¿qué tiene eso que ver con la enseñanza de Meister Eckhart? Las enseñanzas de Meister Eckhart van por otros derroteros, que nada tienen que ver con los conocimientos científicos, sean de su época, sean del Siglo XXI, o sean del Siglo XXXl.

¿Cómo alguien tan ignorante de cuestiones básicas, que cualquier crío de instituto ya conoce, puede proponerse como conocedor de cuestiones trasjentales? En realidad nunca tuvieron ni p. idea de nada. Miles de años de religiones y sus contribuciones al conocimiento humano han sido de cero patatero, CERO PATATERO.

¿O sea, un crío de instituto está más iluminado que Meister Ekchart porque él sabe que el mundo tiene 13.600 millones de años? ¿Son esas las cuestiones trascendentales que hay que descubrir? En ese caso, Buda era un completo paleto (mucho más que Eckhart, dado que vivio hace 2500 años, cuando se sabía menos todavía de los conocimientos científicos que sabemos hoy en día) .

Si de lo que se trata es de saber la edad de la tierra y como se formó el universo, como surgieron los seres vivos etc., el budismo no es el camino. El camino es la ciencia. Así que no hay por qué estudiar los suttas ni practicar la meditación, lo que hay que hacer es sacarse la carrera de Físicas, Quimicas, Biología, Geología etc. Ponerse a estudiar la teoría de la Relatividad, Física Cuántica y la Evolución (temas fascinantes, por otro lado, pero que nada tienen que ver con lo que enseña el budismo, tampoco Meister Eckhart). ¿O es que hay alguien que cree que practicando la meditación le van a venir esos conocimientos? Si eso es lo que cre, va algo despistado, me temo.

Pero Carl Sagan nos ayuda a los pobres incautos a no perder el tiempo inutilmente practicando las religiones (¿incluido el budismo?)

Escribo esto por los pobres incautos que se acercan a las religiones esperando encontrar repuestas trasjendentes y superioressshhh. No pierdan el tiempo, no hallarán nada de eso. Pero sí, cultiven la compasión, la sabiduría y el no apego. Les traerá una relación más amable con el mundo, así como paz y libertad. Que también son cualidades humanas, no de ángeles o devas.

Al parecer él ha llegado a la meta y nos da un aviso: No pierdan el tiempo, nos dice, no hallarán nada de eso. Es de agradecer que las personas avanzadas en el camino, ayuden a los más rezagados: .

Carl Sagan termina su intervención con un reto:

PD Si alguien afirma que lo 'sobrenatural' existe que empiece presentando pruebas. Los sueños, la autosugestión o los delirios de un enfermo empastillado en la UCI no son prueba de nada.

¡Pruebas!. Hay que presentar pruebas de que Shakyamuni Buda tuvo la iluminación, entonces, pero ¿como alguien que es budista exige pruebas de aquello que admite como esencial? Un budista no necesita pruebas de que Buda se iluminó. En cualquier caso, lo admite como una creencia provisional, y se pone en camino para tener él mismo la iluminación en su día, y cuando eso suceda no necesitará ninguna prueba: él mismo lo sabrá por experiencia propia. Eso, suponiendo que sea budista, claro. Porque ser budista es eso: buscar la iluminación, siguiendo los pasos de Buda, o sea, practicando la meditación, y poniendose en camino, para obtenerla ya sea en esta vida o en vidas posteriores. No empastillandose en la UCI, no, sino sentándose en un cojín.

Eso, suponiendo que se budista, porque si no lo es, no se espera ni que lo intente.

Interesante aportación, gracias.

La única reflexión que me surge del texto original es que no entiendo por qué se asocia iluminación con sobre-natural.

Toda la historia del budismo está llena de iluminaciones ausentes de sobre-naturalidad. Especialmente en el Zen, por ejemplo. Hui-neng cuando se ilumina, no ocurre nada sobre-natural, por citar un caso.

Por tanto, por mi parte no puedo relacionar en absoluto la iluminación (un concepto por cierto muy etéro) con lo sobre-natural. Por tanto no se puede argumentar que no exista por ser sobre-natural. Porque no lo es.

Se puede no creer que exista la iluminación budista, pero es otra creencia mas, como creer en un Dios todopoderoso pero en la dirección contraria. Es una creencia. En este caso supongo que con origen en el cientificalismo, que viene a ser la religión de la ciencia. Que también existe y contiene creencias. La primera su propia definición (que todo lo que no puede demostrarse con la ciencia a día de hoy, no existe o es falso).

Ciertamente no ayuda el hecho de que la palabra "iluminación" sea medio inventada en occidente y no sea claro lo que es eso. Pero si la relacionas con budeidad (es decir iluminado es el que es un buddha), no le veo problema sobre-natural alguno, porque un buddha es el que ha superado todo sufrimiento y eso no es sobre-natural necesariamente.

Para mi, el camino budista es un ejemplo claro y radical de plasticidad mental, concepto muy científico aunque muy genérico. Es decir, para mi el budismo es un camino que re-moldea como funciona nuestra mente (gradual y súbitamente), siendo eso posible desde parámetros que no son sobre-naturales porque el resultado no es sobre-natural, no existe una ley física, ni siquiera biológica, que diga que los seres han de sufrir sí o sí, por tanto cancelar ese hecho no sería sobre-natural. Y el mecanismo para cancelar ese hecho, si es basado en la plasticidad mental, tampoco es un mecanismo sobre-natural.

Un abrazo a todos.

Adán escribió: ↑14 Sep 2024 11:21 Cuando me veo en situaciones así me sirve de ayuda recordar que el Buda describía los puntos de vista como una jungla o maraña.

Bien traído. En mi caso también me resulta relevante recordar estas conocidas palabras del Buda a los kalamas:

'Es correcto que vosotros, Kalamas, dudéis, vaciléis... No aceptéis las tradiciones orales, los linajes de los maestros, los rumores, las colecciones de las escrituras, las conjeturas lógicas, las inferencias, las analogías, las aceptaciones de los puntos de vista mediante su ponderación previa, las aparentes competencias o porque penséis: ‘Este asceta es un gurú’'. Pero, Kālāmās, cuando vosotros comprendáis en vosotros mismos: 'Estas cosas son insanas, estas cosas son reprochables, estas cosas son censuradas por los sabios, estas cosas, cuando aceptadas y practicadas, conducen al sufrimiento y perjuicio, entonces, Kālāmās, vosotros deberíais abandonarlas'.

Daido escribió: ↑14 Sep 2024 12:27
Para apoyar esto en opiniones más autorizadas que quien esto escribe, aquí pongo esta de Mathew Ricard, por ejemplo:

La iluminación es un estado de conocimiento o sabiduría perfectos, combinado con una compasión infinita. El conocimiento, en este caso, no significa simplemente la acumulación de datos o una descripción del mundo de los fenómenos hasta en los más finos detalles. La iluminación es un entendimiento tanto del modo relativo de la existencia (la manera en la que las cosas se nos aparecen) como del modo último de la existencia (la verdadera naturaleza de estas mismas apariencias). Esto incluye nuestras propias mentes, además del mundo externo. Ese conocimiento es el antídoto básico contra la ignorancia y el sufrimiento.

En primer lugar agradecerte tu detallada respuesta. Aclarar además que no tengo interés alguno en utilizar la etiqueta 'budista'.

Quisiera comentar sólo respecto al párrafo que citas que es incongruente hablar de 'sabiduría perfecta' y se excluya el conocimiento del mundo natural. Podrá ser 'sabiduría perspicaz' relativa a los fenómenos, como digo en el mensaje de inicio, pero 'perfecta' desde luego que NEIN. Quizá por este tipo de declaraciones confusas Asia se perdió el renacimiento y la revolución industrial porque mire ustec, no hay ya nada más que conocer

Por lo demás no hay pruebas de que haya algo más allá de la materia-energía-espacio-tiempo que configuran nuestro universo o si se prefiere, de la materia-mente, así que me ratifico en mi mensaje

tao.te.kat escribió: ↑14 Sep 2024 13:04Para mi, el camino budista es un ejemplo claro y radical de plasticidad mental, concepto muy científico aunque muy genérico. Es decir, para mi el budismo es un camino que re-moldea como funciona nuestra mente (gradual y súbitamente), siendo eso posible desde parámetros que no son sobre-naturales porque el resultado no es sobre-natural, no existe una ley física, ni siquiera biológica, que diga que los seres han de sufrir sí o sí, por tanto cancelar ese hecho no sería sobre-natural. Y el mecanismo para cancelar ese hecho, si es basado en la plasticidad mental, tampoco es un mecanismo sobre-natural.

Con este concepto de iluminación estoy de acuerdo, como sugiero en el mensaje inicial. Lo que yo rechazo es que convierta al sujeto en una especie de super-hombre, con poderes o conocimientos 'especiales', 'trascendentes' que rebasan las capacidades humanas. Es simplemente la purificación de la mente y la subsiguiente erradicación de dukkha. Algo enmarcable dentro de los límites humanos. Y modestamente creo que este logro es algo extraordinariamente raro en la historia de nuestra especie. Tanto como bajar de los 10s en una carrera de 100 ms lisos

Y modestamente creo que este logro es algo extraordinariamente raro en la historia de nuestra especie. Tanto como bajar de los 10s en una carrera de 100 ms lisos

Precisamente, como esa meta (confusamente llamada iluminación) es más una erradicación que el alcance de cosas brillantes y extraordinarias, los que la alcanzan tienen, con toda probabilidad, un interés nulo en que tú y yo nos enteremos de ello. Al contrario, los que más hacen/hacemos ruido somos el resto de los mortales, y sobre todo los que insinúan ser iluminados o lo declaran abiertamente.

Así que no me aventuraría a concluir cuán de raro es el alcance de esa meta.

tao.te.kat escribió: ↑14 Sep 2024 13:04 La única reflexión que me surge del texto original es que no entiendo por qué se asocia iluminación con sobre-natural.

Todas las religiones lo han hecho. Por ejemplo, lo de volar por el aire parece algo bastante habitual

Adán escribió: ↑14 Sep 2024 14:22 Precisamente, como esa meta (confusamente llamada iluminación) es más una erradicación que el alcance de cosas brillantes y extraordinarias, los que la alcanzan tienen, con toda probabilidad, un interés nulo en que tú y yo nos enteremos de ello. Al contrario, los que más hacen/hacemos ruido somos el resto de los mortales, y sobre todo los que insinúan ser iluminados o lo declaran abiertamente.

Así que no me aventuraría a concluir cuán de raro es el alcance de esa meta.

Tienes razón, en cualquier caso es una cuestión interesante. ¿Cómo actuaría un aharant? ¿Se quedaría junto a los humanos para ayudarles? ¿Desaparecería como hiciera Isidatta? ¿Y cómo se le podría reconocer? Descartado ya un comportamiento ‘sobrenatural’ supongo sólo quedaría examinar sus cualidades como se describe en el MN 47 Vimamsaka Sutta.

Un detalle que modestamente creo le señalaría sería su completo desprendimiento del ‘yo’. Al margen del propio Buda pienso en Nagarjuna, en todos sus textos sólo habla del Dharma, sin referencia alguna a sí mismo. En cambio otros supuestos ‘maestros’ por la forma de expresarse o conducirse no me han transmitido que hayan alcanzado ningún logro excepcional. Pero bueno tampoco es que yo sea un experto ‘escudriñador’.

Hola @Carl Sagan,



Solamente comentar unas cosas con respecto a tu mensaje abierto, franco y personal:


El sentir de cada uno hacia la religión es personal, fruto de vivencias que le/nos van zarandeando de aquí y allá, que se acumulan en nuestra bagaje y que forman parte de lo que llamamos "nuestra historia". Por debajo de las mismas, sin embargo, se encuentra la pulsión o la necesidad que nos hizo interesarnos por la misma, desde la que damos cada paso en nuestro camino, con firmeza o como buenamente podamos, y, también, desde la que volvemos al mismo cada vez que nos extraviamos.


Religión, incluido el Budismo, aunque sea una religión no teísta, ciencia y mindfulness, se ocupan de cosas distintas, desde ámbitos distintos y cuyos fines, también, son distintos. Si desde el campo de una de ellas hacemos preguntas para ver qué respuestas nos da la otra, no encontraremos nada. Al menos, nada que tenga sentido. Pero lo que está fallando ahí no son las respuestas.


Por otro lado, creo que si uno participa de forma recurrente en un foro religioso, estas cosas deberían resultar más o menos claras. No digo con una claridad total y absoluta fruto de una convicción inquebrantable, que no creo que nadie posea, menos aún quien esto escribe, pero sí lo suficiente para no confundir las manzanas con las peras. Si esto es así, entonces, podemos preguntarnos: si uno se dice "seguidor de las Cuatro Nobles Verdades", ¿lo hace para quedarse con una especie de mindfulness, para apartar, aunque sea provisionalmente, lo que incomoda, lo que resulta desafiante desde la razón, o bien, si es una expresión sincera y humilde, lo hace reconociendo un compromiso con la Cuarta Noble Verdad, es decir, la recta acción, la recta palabra, el recto punto de vista, el recto pensamiento, etc.? ¿Reconocemos que junto con el deseo y la ignorancia, el odio es uno de los tres venenos? ¿Coincidimos con el Dhammapada en que: "el odio no cesa con el odio, el odio solo disminuye con el amor."?

Carlos escribió: ↑14 Sep 2024 16:38 podemos preguntarnos: si uno se dice "seguidor de las Cuatro Nobles Verdades", ¿lo hace para quedarse con una especie de mindfulness, para apartar, aunque sea provisionalmente, lo que incomoda, lo que resulta desafiante desde la razón,

Como te dijera el otro día soy un hombre de ciencias, ergo la ciencia va primero en cualquier consideración.

Carlos escribió: ↑14 Sep 2024 16:38o bien, si es una expresión sincera y humilde, lo hace reconociendo un compromiso con la Cuarta Noble Verdad, es decir, la recta acción, la recta palabra, el recto punto de vista, el recto pensamiento, etc.? ¿Reconocemos que junto con el deseo y la ignorancia, el odio es uno de los tres venenos? ¿Coincidimos con el Dhammapada en que: "el odio no cesa con el odio, el odio solo disminuye con el amor."?

Confieso sentir aversión por la mentira y la injusticia, por ejemplo las asociadas a la estafa religiosa. No sé si eso me coloca dentro o fuera de las cuatro nobles verdades, en todo caso de esta etiqueta también puedo prescindir.

Por lo demás centrémonos mejor en el mensaje en sí, no en el autor que es del todo irrelevante.

Gracias y metta

en todos sus textos sólo habla del Dharma, sin referencia alguna a sí mismo.

Es un buen indicador, y un factor común en casi todos los maestros de meditación birmanos que he leído, aunque eso no hace a alguien iluminado. Eso sí, lo hace aburrido y poco atractivo para las masas.

En cambio otros supuestos ‘maestros’ por la forma de expresarse o conducirse no me han transmitido que hayan alcanzado ningún logro excepcional. Pero bueno tampoco es que yo sea un experto ‘escudriñador’.

Es que aunque te esfuerces en escudriñar, solo alcanzarás a saber de una pequeñísma minoría de personas gracias a que aparecen en algún medio.

Tenemos la falsa impresión de que una persona que ha alcanzado esta meta debe forzosamente de ser famoso, salir en algún libro o ser encontrado en Internet. Y mi opinión es que los que son conocidos lo son por su capacidad para enseñar y divulgar el Dhamma. Los que no, sólo los conocen en su pueblo, y son la mayoría.