Envejecer

[Roberto]

No me refiero a ninguna esencia, en todo caso estaría más allá de ella y a la vez la incluiría.

¿Podríamos decir que eso "más allá " sería aquello que constituye la naturaleza de las cosas, lo permanente e invariable de ellas?

[Roberto]

No me refiero a ninguna esencia, en todo caso estaría más allá de ella y a la vez la incluiría.

¿Podríamos decir que eso que está "más allá", de lo cual hablas, sería aquello que constituye la naturaleza de las cosas, lo permanente e invariable de ellas?

Gracias por tu atención.

[Daru el tuerto]

Existen al menos tres aproximaciones (y no dos) al tema que os ocupa.

1. La visión Rangtong: No hay nada permanente. La visión clásica budista, la de Roberto y también la que tiene más problemas para explicar el renacimiento como corriente kármica (sin soporte permanente). Esta visión se desliza rápidamente al materialismo si eliminamos el renacimiento de nuestras creencias. En ese caso es básicamente materialismo (ni bueno ni malo, pero es eso). Y el budismo también rechaza esa última opción por nihilista en exceso (me refiero solamente la que afirma que no puede haber renacimiento, la otra es la visión budista más estandard).

2. La visión de Atman: Hay algo personal permanente y se le llama atman, entre doctrinas puede variar qué y qué no permanece de nuestra parte individual (desde todo a muy poco). Visión no budista, parece la de Patiyo pero no estoy seguro, no tiene problema alguno con el renacimiento y es básicamente hinduista.

3. La visión Shentong. O de otro vacío, que es budista pero a veces se ha considerado herejía en el Tíbet, hoy día la sostienen doctrinas como la Jonang pero está sutilmente en muchas otras, sea Dzogchen, Tantrismo y su luz clara, doctrinas donde Tathagatagarbha tiene mucho peso y se cosifica o incluso ciertas formas de Zen y su "Gran mente". Lo que se postula es que sí hay algo permanente aunque ninguna característica personal le aplica, sería el sustrato del renacimiento y esa "luz clara" que se ha citado. Siendo totalmente no personal y por tanto vacuo de características, es permanente.

[Roberto]

Existen al menos tres aproximaciones (y no dos) al tema que os ocupa.

1. La visión Rangtong: No hay nada permanente. La visión clásica budista, la de Roberto y también la que tiene más problemas para explicar el renacimiento como corriente kármica (sin soporte permanente). Esta visión se desliza rápidamente al materialismo si eliminamos el renacimiento de nuestras creencias. En ese caso es básicamente materialismo (ni bueno ni malo, pero es eso). Y el budismo también rechaza esa última opción por nihilista en exceso (me refiero solamente la que afirma que no puede haber renacimiento, la otra es la visión budista más estandard).

2. La visión de Atman: Hay algo personal permanente y se le llama atman, entre doctrinas puede variar qué y qué no permanece de nuestra parte individual (desde todo a muy poco). Visión no budista, parece la de Patiyo pero no estoy seguro, no tiene problema alguno con el renacimiento y es básicamente hinduista.

3. La visión Shentong. O de otro vacío, que es budista pero a veces se ha considerado herejía en el Tíbet, hoy día la sostienen doctrinas como la Jonang pero está sutilmente en muchas otras sea Dzogchen, Tantrismo y su luz clara, doctrinas donde Tathagatagarbha tiene mucho peso y se cosifica o incluso ciertas formas de Zen y su "Gran mente". Lo que se postula es que sí hay algo permanente aunque ninguna característica personal le aplica, sería el sustrato del renacimiento y esa "luz clara" que se ha citado. Siendo totalmente no personal y por tanto vacuo de características, es permanente.

En líneas generales es un buen resumen. El problema con la perspectiva 3 es que a menudo ese vacío resulta ontologizado de alguna manera, se le dota de una consistencia sutil y se acaba por caer en un idealismo metafísico, apartándose en buena manera del budismo, segun muchos (por ej. El Budismo critico) cosa que en el zen ha ocurrido y ocurre a menudo.
De la perspectiva 2, no siendo budista, no vale la pena hablar en un foro budista.
Mientras que la 1, la clásica, es la que a mi más me convence (estoy caracterialmente incapacitado para creer en almas, atmanes o construcciones idealistas metafísicas, que le vamos a hacer). Ciertamente el riesgo de caer en el nihilismo existe; pero creo que la solución propuesta, y que a veces se olvida, está en balancear prajña (la sabiduria) con karuna (la compasión). Es más o menos lo que dice el sutra del diamante; parafraseando diríamos: aunque sabemos que esencialmente los seres sintientes no existen (están vacíos de esencia propia - sabiduria), actuamos en la práctica como si existiesen (compasión). En la práctica, unificamos la visión absoluta de la realidad con la relativa, nirvana con salsera sin la menor separación.

[Roberto]

Existen al menos tres aproximaciones (y no dos) al tema que os ocupa.

1. La visión Rangtong: No hay nada permanente. La visión clásica budista, la de Roberto y también la que tiene más problemas para explicar el renacimiento como corriente kármica (sin soporte permanente). Esta visión se desliza rápidamente al materialismo si eliminamos el renacimiento de nuestras creencias. En ese caso es básicamente materialismo (ni bueno ni malo, pero es eso). Y el budismo también rechaza esa última opción por nihilista en exceso (me refiero solamente la que afirma que no puede haber renacimiento, la otra es la visión budista más estandard).

2. La visión de Atman: Hay algo personal permanente y se le llama atman, entre doctrinas puede variar qué y qué no permanece de nuestra parte individual (desde todo a muy poco). Visión no budista, parece la de Patiyo pero no estoy seguro, no tiene problema alguno con el renacimiento y es básicamente hinduista.

3. La visión Shentong. O de otro vacío, que es budista pero a veces se ha considerado herejía en el Tíbet, hoy día la sostienen doctrinas como la Jonang pero está sutilmente en muchas otras sea Dzogchen, Tantrismo y su luz clara, doctrinas donde Tathagatagarbha tiene mucho peso y se cosifica o incluso ciertas formas de Zen y su "Gran mente". Lo que se postula es que sí hay algo permanente aunque ninguna característica personal le aplica, sería el sustrato del renacimiento y esa "luz clara" que se ha citado. Siendo totalmente no personal y por tanto vacuo de características, es permanente.

En líneas generales es un buen resumen. El problema con la perspectiva 3 es que a menudo ese vacío resulta ontologizado de alguna manera, se le dota de una consistencia sutil y se acaba por caer en un idealismo metafísico, apartándose en buena manera del budismo, segun muchos (por ej. El Budismo critico) cosa que en el zen ha ocurrido y ocurre a menudo.

De la perspectiva 2, no siendo budista, no vale la pena hablar en un foro budista.

Mientras que la 1, la clásica, es la que a mi más me convence (estoy caracterialmente incapacitado para creer en almas, atmanes o construcciones idealistas metafísicas, qué le vamos a hacer). Ciertamente el riesgo de caer en el nihilismo existe; pero creo que la solución propuesta, y que a veces se olvida, está en balancear prajña (la sabiduria) con karuna (la compasión). Es más o menos lo que dice el sutra del diamante; parafraseando diríamos: aunque sabemos que esencialmente los seres sintientes no existen (están vacíos de esencia propia - sabiduria), actuamos en la práctica como si existiesen (compasión). En la práctica, unificamos la visión absoluta de la realidad con la relativa, nirvana con samsara sin la menor separación.

[Carl Sagan]

Ciertamente el riesgo de caer en el nihilismo existe; pero creo que la solución propuesta, y que a veces se olvida, está en balancear prajña (la sabiduria) con karuna (la compasión). Es más o menos lo que dice el sutra del diamante; parafraseando diríamos: aunque sabemos que esencialmente los seres sintientes no existen (están vacíos de esencia propia - sabiduria), actuamos en la práctica como si existiesen (compasión). En la práctica, unificamos la visión absoluta de la realidad con la relativa, nirvana con samsara sin la menor separación.

Sí lo mismo dice Juan Arnau:

Por eso el Mūlamadhyamakakārikā​ insiste una y otra vez en la necesidad de los preceptos morales, y lo ineludible de su práctica y perfeccionamiento a la horade entrar en la nueva dinámica propuesta. Pues si no fuera así, “la distinción entre mérito y pecado no sería posible” (Mk 24.30, 17.24b). El escepticismo está cerca, pero la frontera queda limitada por medio de las mismas prácticas budistas y sus tecnologías del yo, del cultivo de la atención, la meditación y el resto de las paramita.

Muchas veces he escuchado a teístas decir que sin dios no hay moral posible. Como dices en otro hilo, a quienes hemos sido educados en esta creencia no nos ha resultado fácil ponerla a un lado.

[Roberto]

Hola @Carl Sagan . La diferencia puede que esté en que en las religiones teistas existen mandamientos, mientras que en el Budismo existen preceptos y paramitas, que no son mandatos absolutos, sino recomendaciones para liberarse del sufrimiento a sí mismo, un sí mismo, sin embargo, que incluye todo lo que le rodea .

[Carl Sagan]

Hola @Carl Sagan . La diferencia puede que esté en que en las religiones teistas existen mandamientos, mientras que en el Budismo existen preceptos y paramitas, que no son mandatos absolutos, sino recomendaciones para liberarse del sufrimiento a sí mismo, un sí mismo, sin embargo, que incluye todo lo que le rodea .

Sí esa es una diferencia importante. Pero lo que hace difícil soltar la creencia teísta es que su mitología es, de entrada, mucho más atractiva que la budista. ¿Pasar la eternidad con tus familiares queridos y un dios que te ama infinitamente? Irresistible. Sí está la idea del infierno, pero como dijera el teólogo Hans Urs von Balthasar ‘el infierno existe, pero está vacío’. Y en algún hadiz del islam se afirma que al final, gracias a los ruegos de los justos, todo el mundo accederá al paraíso. En frente el budismo, en el que el sujeto está solo, por sus propias fuerzas ha de ponerse a salvo y luego…¿para qué? El nirvana nadie sabe qué es, pero desde luego no es un ‘yo’ gozando eternamente de felicidad celestial. Me parece evidente que el teísmo entronca mucho mejor con la corriente del mundo.

[Daido]

Los budistas han de tener la iluminación. De lo contrario su vida es un sinsentido, como tú mismo afirmas. Si un cristiano se hace budista es para tener la iluminación. Si no la quiere tener mejor se queda siendo cristiano (tú lo has dicho, no yo )

[Upasaka]

Lo que envejece es el cuerpo, lo que somos es eterno.
El cuerpo no es más que un vehículo del Universo para hacerse consciente de si mismo.
Cuando la mente envejece pierde facultades, entre otras la capacidad para ocultar nuestros miedos. Esto puede ser una ventaja o un infierno.
Lo importante es el desapego, para eso no es una ventaja ser joven, mientras se mantenga un mínimo de facultades cognitivas.

Claro... lo fácil es hablar continuamente sobre el desapego; lo extremadamente difícil es el lograrlo.

En cuanto a la inevitable vejez, que tanto el cuerpo como la mente están sujetos; ya el mero hecho de no llegarse a verse así, como no sujetos a las tres marcas, anatta, anicca y dukkha, ya es de por sí la Primera Noble Verdad, según el Buddha del Canon Pali:

"He aquí, oh monjes, la Noble Verdad del Sufrimiento. El nacimiento es estresante, el envejecimiento es estresante y la muerte es estresante. La tristeza, el lamento, el dolor, la angustia y la desesperanza constituyen el sufrimiento. El estar ligado a lo indeseable significa sufrimiento, pero el hecho de tener que separase de lo deseable también es sufrido. Finalmente, cuando no se obtiene lo deseado, se sufre".

Fuente:
Dhammacakkappavattana Sutta.

***

Ni un yo, ni alma, ni la budeidad, ni naturaleza de Buddha, ni Dios, ni Brahma existe aparte de los cinco agregados. (edit= debo añadir, importante: desde mi perspectiva.)

Creer y afirmar lo contrario es un punto de vista incorrecto, — y por lo tanto una 'atadura' e imposibilidad de posteriormente ver y penetrar las Cuatro Nobles Verdades y en consecuencia, a mayores la imposibilidad de lograr la realización del Dhamma.

Porque se estará dando por hecho que hay una esencia eterna, permanente, e inmanente.

Según la RAE:
inmanente

Definición
Del lat. tardío immănens, -entis, part. pres. act. de immanēre 'permanecer en'.
adj. Fil. Que es inherente a algún ser o va unido de un modo inseparable a su esencia, aunque racionalmente pueda distinguirse de ella.
Sin.:
consustancial, inherente, propio, inseparable, ingénito.

***

AN 4,182 Patibhoga Sutta – Garante

"Lo irremediable que son la vejez, la enfermedad, la muerte y el kamma".

[182] “Monjes, hay cuatro cosas contra las cuales no hay garante alguno: ni asceta, brahmán, Mara, Brahma ni nadie en el mundo. Y, ¿cuáles son esas cuatro?

“No hay garante alguno, asceta, brahmán, Mara, Brahma ni nadie en el mundo, para que lo que está sujeto a la vejez no siga envejeciendo.

“No hay garante alguno, asceta, brahmán, Mara, Brahma ni nadie en el mundo, para que lo que está sujeto a la enfermedad no se enferme.

“No hay garante alguno, asceta, brahmán, Mara, Brahma ni nadie en el mundo, para que lo que está sujeto a la muerte no muera.

“No hay garante alguno, asceta, brahmán, Mara, Brahma ni nadie en el mundo, para que el mal kamma —impuro, conducente a renovadas existencias, molesto, que madura en la insatisfacción, conducente a futuros nacimientos, vejez y muerte— no produzca sus resultados.

“Contra estas cuatro cosas, monjes, no hay garante alguno: ni asceta, brahmán, Mara, Brahma ni nadie en el mundo”.



FUENTES:

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Bhikkhu Bodhi (2012). Guarantor en The Numerical Discourses of the Buddha: A Translation of the Anguttara Nikaya. Boston, USA: Wisdom Publications. Versión digital. P. 329.

Patibhogasutta en World Tipitaka Edition

Traducido por Anton P. Baron

Editado por Federico Angulo y Anton P. Baron

Copyright © 2008-2022 Bosque Theravada - Tipitaka

Poco o nada más que añadir, salvo desearte buena salud y 'suerte' en tu camino.

Cordialmente,


con mettā