¿Es perniciosa la creencia en dios?

Donde el budismo y el mundo se encuentran.
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Ananda
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¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Ananda »

No voy a entrar a valorar la racionalidad de creer en un dios personal y providente, me merece la misma credibilidad que la astrología o el terraplanismo.

Tampoco voy a negar el efecto balsámico / placebo de tal creencia, que ciertamente existe. Ni que las tradiciones que acogen en su seno esta creencia puedan promover acciones beneficiosas para el sujeto y la comunidad.

Sólo voy a afirmar que la creencia en dios puede constituir un serio obstáculo para la liberación. Fundamentalmente porque puede conducir a desplegar acciones absolutamente inocuas, irracionales, cuando no abiertamente inicuas. Cito ejemplos:

Acciones inocuas: oraciones, rituales ridículos, peregrinaciones, etc.

Acciones perjudiciales: por ejemplo, cuando algunos odian e incluso asesinan a los ‘infieles’ por no seguir los mandamientos de su dios. O esa obsesión enfermiza de algunos con el sufrimiento y auto-flagelación como medios para la ‘salvación’.

No acción: ya en el Uppajjhaya Sutta el Buda rechaza la creencia según la cual todo lo que experimentamos es la voluntad de dios, porque conduce a la inmoralidad y el no hacer lo correcto. Modernamente hay tradiciones que niegan valor a las obras / acciones, cuyos adeptos declaran alcanzar la ‘salvación’ sólo por fe o por gracia de su dios o que afirman que el sufrimiento es la voluntad de un dios que según ellos ‘está experimentando sensaciones’ a través nuestra.

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No hay que despreciar a nadie porque el Buda así nos lo dijo, pero él no tuvo reparo en rechazar ciertas ideas perniciosas que circulaban en su época y que impedían la correcta liberación de los seres.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Manuel
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Manuel »

Sólo voy a afirmar que la creencia en dios puede constituir un serio obstáculo para la liberación.
Tal vez los sea, pero me surge la duda, ¿no será un enfoque muy "ultimo o idealista"? ya que son muchos los maestros que he oído que dicen que para cultivar las enseñanzas del Buda no se necesita de golpe abandonar las creencias y la fe previa, sino más bien sin reñir, poner a prueba las enseñanzas y gradualmente enderezar los puntos de vista acordes a la realidad.
Uno mismo es su propio refugio ¿quién otro podría serlo? Entrenándose bien uno mismo, uno gana el refugio que es difícil de alcanzar. Dhammapada V.160
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Ananda
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Ananda »

Hola Manuel. Hace años leí un artículo en BT, creo que firmado por Thanissaro Bhikkhu, en el que decía que el logro del Nibbana es exclusivo del budismo. Era una época en la que yo practicaba el sincretismo y no me sentí cómodo con esa declaración. Hoy sin embargo le doy la razón. Hubiese abierto el hilo con ese artículo, pero no lo he encontrado. Así que en el mensaje de inicio, quizá de una forma torpe, afirmo que la creencia en un dios personal y providente como mucho puede coadyuvar el ejercicio de acciones benéficas que en la cosmovisión budista conlleven un renacimiento celestial, pero nunca la liberación definitiva de dukkha. E incluso es una creencia que puede arrastrar a algunos al mismísimo infierno.

El tema que tú planteas es algo diferente, en el sentido que apunta a la transición al budismo desde un esquema teísta. Es posible que ese proceso se realice sin demasiado conflicto, ‘sin reñir’ como dices cuando el punto de partida es una fe débil, de tipo cultural. Pero cuando estás en la cima de otra espiritualidad, como era mi caso, la intoxicación opera a niveles muy profundos y la transición es realmente compleja.

En todo caso la práctica sostenida del Dhamma destruye la avidez, y con la destrucción de la avidez cesa la proyección fantasiosa de conceptos. Claro, uno puede llamar ‘dios’ a la suprema liberación, como hace el poeta cuando escribe ‘es mi dios la libertad’ o el propio D.T. Suzuki en alguno de sus libros. Pero lo cierto es que no hay necesidad de ello y al menos en mi caso el concepto de dios, el que sea, se abandona para siempre.
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Manuel
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Manuel »

Si Ananda, un saludo smile como bien dices justamente apunto a esa transición. No es mi intención comparar metas ni religiones, o hacer una analogía entre ellas, ya que no estoy capacitado. Más bien apunto a transmitir a quienes se acerquen al Buda Dhamma y deseen ponerlo en práctica, que no es requisito abandonar de golpe sus creencias y su fe. Además, sabemos por enseñanzas del mismo Buda, que aunque queramos dejar atrás tales creencias, no es suficiente un mero acto de voluntad. Puede que por ejemplo destellos de insustancialidad sean el antídoto, pero según entiendo, es el mismo compromiso con el cultivo del sendero el que conduce a ello y no el simple deseo de querer conseguir o querer abandonar algo.

Por plantearlo de otro modo e intentar complementar la idea, el engaño del yo y lo mío, es tan profundo que incluye los puntos de vista sobre el mundo, los dioses, las deidades, el universo, creencias, miedos, preconcepciones, etc. Así que podríamos dejar atrás creencias en dios o dioses y sin embargo aún así estar engañados por la existencia de un ser y un mundo objetivo, creer ser alguien espiritual, un meditador que se esfuerza, un entrado en la corriente, o que se yo. Al final es muy fácil ser presa de las condiciones que surgen y cesan en la mente y pasar constantemente de un engaño tras otro.
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Ananda
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Ananda »

Manuel escribió: 29 Nov 2020 18:26 Más bien apunto a transmitir a quienes se acerquen al Buda Dhamma y deseen ponerlo en práctica, que no es requisito abandonar de golpe sus creencias y su fe.
Sí tienes razón. Ahí tenemos los ejemplos de católicos como Tony de Mello o Thomas Merton.
Manuel escribió: 29 Nov 2020 18:26 estar engañados por la existencia de un ser y un mundo objetivo
¿Esto que dices del mundo objetivo está conectado con la frase de tu firma? Yo creo que hay un mundo objetivo, otra cosa es que sepamos cómo es realmente.

eq341
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Manuel
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Manuel »

Lo digo puntualmente en referencia a sakkāya-ditthi, nociones o puntos de vista sobre la existencia o identidad personal. Así como nos concebimos a nosotros mismos, esa concepción involucra todo un mundo asociado a ella.
Yo creo que hay un mundo objetivo, otra cosa es que sepamos cómo es realmente.
No apunto a si existe o no, no va por ahí. Va justamente a lo que señalas Ananda:

otra cosa es realmente saber como es, y sí amigo, la cita Porque no obstante como lo conciban, el hecho es siempre distinto de eso. la relaciono con ello y traerla a la mente me recuerda que debo soltar las concepciones y no aferrarme a ellas. Espero entenderla parcialmente bien cunaooooo
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Ananda
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Ananda »

@Manuel no puedo opinar del sutta, me faltan conocimientos para ello. Pero Bhikkhu Sujato sí escribió algo que parece conectado con lo que dices:

Nosotros no podemos distinguir entre la realidad y nuestro concepto de la realidad, porque nuestro aparato conceptual da forma a la realidad de la experiencia y esa es la única realidad que conocemos. La única realidad última, más allá de los conceptos, es el Nibbana: el final de la conciencia, el final del tiempo, el final del ser.

Saludos y metta ada123123
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Manuel
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Manuel »

Gracias Ananda ada123123 ¿esa cita de Bhikkhu Sujato es parte de otro hilo? me parece que la habías citado con anterioridad sherlock

Me quedó dando vuelta algo, dijiste anteriormente:
Pero cuando estás en la cima de otra espiritualidad, como era mi caso, la intoxicación opera a niveles muy profundos y la transición es realmente compleja.
¿Cuándo te refieres a la cima de otra espiritualidad, como debiese entender eso, me puedes dar luces al respecto worship2 ? me parece importante para comprender esa intoxicación a la que te refieres.
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Ananda
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Ananda »

Manuel escribió: 30 Nov 2020 03:53 Gracias Ananda ada123123 ¿esa cita de Bhikkhu Sujato es parte de otro hilo? me parece que la habías citado con anterioridad sherlock
Sí buena memoria, pero no recuerdo en qué hilo la copié.
Manuel escribió: 30 Nov 2020 03:53¿Cuándo te refieres a la cima de otra espiritualidad, como debiese entender eso, me puedes dar luces al respecto worship2 ? me parece importante para comprender esa intoxicación a la que te refieres.
Había llegado a la meta de esa tradición. De ahí que dijera que la contaminación fue aguda.

ada123123
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Upasaka
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Entendiendo la pregunta hacia aquellos que guarden tal sincretismo,crean en dioses,en un ser superior, x... Con respeto a lo que crean,en lo que crean. En respecto a esa práctica, entiendo la dificultad que eso entraña. Éste personalmente,no recoge la pregunta,no le pertenece. No puede hablar de lo que no cree.
Sólo reconoce que mucho antes de conocer la filosofía budista, vació todo lo que pudo en su momento el "vaso".
Esperando algún día se colme en la enseñanza del worship2 maestro Buddha en esta persona como en todos los que le siguen.
Éste se limita a seguir el sendero y se abstiene consciente de rechazar el no- sendero.

También es curioso,que en el choque humano religioso,a lo largo de tantos años hubo generara ya esa mezcolanza de creencias. A modo de ejemplo...el taoísmo, budismo y cristianismo que citan libros contemporáneos. Éste en concreto se basa en los descubrimientos de papiros en una cueva allá en la ruta de la seda... empecé a leer por curiosidad y por desinterés teológico lo abandoné. Sin más especulaciones.

Fue de gran ayuda para el estudio y la comprensión el libro:
"Una nueva visión del budismo"
Síntesis del alma oriental y el conocimiento occidental.
Dhiravamsa.

Agradecido a bosque theravada org.
La lectura del cap.5 "El Buddhismo y la idea de Dios, libro "Buena pregunta,buena respuesta" Ven. Dhammika. Está en "primeros pasos".

Con atención a quienes pueda beneficiar. Recuerden,se sigue aprendiendo...
Saludos. ada123123
Última edición por Upasaka el 30 Nov 2020 16:57, editado 1 vez en total.
...Aquellos que están atentos no mueren,
los desatentos son como si ya estuvieran muertos. V. 21 Cap.II Dhp

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