¿Es perniciosa la creencia en dios?

Donde el budismo y el mundo se encuentran.
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Ananda
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Ananda »

@bridif1 @Manuel ada123123

Entiendo entonces que para vosotros el Nibbana es un ‘algo’ perteneciente a este universo, de naturaleza no nacida y por tanto inmortal. Esto es coherente con la literatura budista, p.e. con el Abhidhamma como creo @Javier podrá confirmar.

Yo esta perspectiva no la puedo considerar porque ese algo no ha sido observado, y a mi modo de ver esa descripción queda demasiado cerca de ese otro ‘algo’ que algunas tradiciones denominan ‘dios’. No obstante si algún día los científicos anuncian haber observado un ‘algo’ inmutable y ajeno al tiempo diré: ¡Encontraron el Nibbana! biggrin

Pero una perspectiva estrictamente psicológica del nibbana creo que también encaja con los suttas. Se entra al samsara, a la existencia condicionada y al sufrimiento cuando hay un ‘yo’. Y este ‘yo’ surgiría con la identificación / apego a los agregados. Pero con el desapego cesa el yo, cesa dukkha y se ‘sale’ del samsara. No hay un yo que haya nacido, por tanto no hay un yo que pueda morir, y las preguntas relativas al renacimiento de ese ‘yo’ carecen de sentido como nos apunta el Buda.

Esta es mi modesta perspectiva del tema. La grandeza del Dhamma demuestra que incluso escépticos materialistas como yo todavía encuentran acomodo en su seno smile

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Sāriputta
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Sāriputta »

Hola eq341
Ananda escribió: 02 Dic 2020 11:30 Entiendo entonces que para vosotros el Nibbana es un ‘algo’ perteneciente a este universo, de naturaleza no nacida y por tanto inmortal. Esto es coherente con la literatura budista, p.e. con el Abhidhamma como creo @Javier podrá confirmar.
Confirmado que en Abhidhamma se afirma que Nibbana es una realidad última experimentable y accesible por uno mismo con práctica gradual, sin ningún género de dudas ;) . Ahora bien, igual que afirmo que la creencia en dios es una concepción errónea, el Tathagata también nos deja precavidos sobre las concepciones erróneas que se pueden/nos podemos formar los seres sobre Nibbana aquí y ahora:
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Ananda escribió: 02 Dic 2020 11:30 Pero una perspectiva estrictamente psicológica del nibbana creo que también encaja con los suttas
También, sin duda sisisi . Y lo apuntaba más arriba Bikkhu Sujato. Y también con Abhidhamma, porque la perspectiva psicológica-mental de todos los seres de los 3 planos existenciales en el universo está descrita, reflejada y descubierta por el Buddha en el análisis y funcionamiento de la mente: conciencia y 52 factores mentales que surgen y pueden surgir en todos los seres del universo. Otro aspecto de Nibbana es que se describe como los factores mentales que acompañan a las conciencias ultramundanas, las incomparables y supremas.
Ananda escribió: 02 Dic 2020 11:30 La grandeza del Dhamma demuestra que incluso escépticos materialistas como yo todavía encuentran acomodo en su seno
Por supuesto, la materia es otra realidad última smile

Saludos a todos wavee
les preguntó: “queridos, ¿habéis encontrado a alguien que os enseñe el sendero a lo inmortal?” “Sí, maestro. Hemos encontrado. El Buddha ha aparecido en el mundo. El Dhamma ha aparecido en el mundo. El Sangha ha aparecido en el mundo. Dh.A. eq341
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Manuel
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Manuel »

Ananda, quisiera aclarar que mi comentario es un simple ejercicio mental tendiente a estudiar y comprender el significado del epíteto inmortal (Amata) y no más que eso. Mi intención no apunta a definir Nibbana en rigor o de alguna manera en particular, ni mucho menos definitiva. Por tanto, recomiendo no extraer conclusiones en esa linea y pido disculpas si de manera torpe induzco a ello ada123123

En referencia a esa naturaleza no nacida recuerdo el siguiente udana:

Tatiyanibbanapatisamyutta Sutta - Tercer discurso conectado con el Nibbana.
Existe, oh bhikkhus, lo no-nacido, no-devenido, no hecho, no-compuesto. Si no existiese, oh bhikkhus, lo no-nacido, no-devenido, no-hecho, no-compuesto, no se percibiría en este mundo una salida para lo nacido, devenido, hecho, compuesto. Pero, puesto que existe, oh bhikkhus, lo no-nacido, no-devenido, no-hecho, no-compuesto, por tal razón se percibe una salida para lo nacido, devenido, hecho, compuesto.
Uno mismo es su propio refugio ¿quién otro podría serlo? Entrenándose bien uno mismo, uno gana el refugio que es difícil de alcanzar. Dhammapada V.160
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Anattā
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Anattā »

Ananda escribió: 02 Dic 2020 11:30 Entiendo entonces que para vosotros el Nibbana es un ‘algo’ perteneciente a este universo, de naturaleza no nacida y por tanto inmortal.
Sin responder directamente, quisiera invitar a una reflexión, que en principio puede parecer un poco absurda:

¿Qué es un agujero?
Normalmente cuando definimos una 'cosa', la definimos por los atributos que se dan en ella misma. Sin embargo, pasa algo distinto con los agujeros: nos referimos a "algo" que no es algo, sino la ausencia de algo, delimitado en sus márgenes por cosas que sí son algo.

Aquí se puede apreciar un curioso fenómeno: no solo es la interacción de unas cosas con otras lo que genera propiedades emergentes, sino que también lo hace la ausencia de cosas dentro de un sistema en el que existan positivamente otras cosas. En otras palabras, emergen propiedades y estados de cosas tanto por la relación cosa-cosa, como en la relación cosa-ausencia de cosa.

Nibbana frecuentemente se define en negativo, es decir, como una ausencia de algo. Pero esa ausencia se da en un sistema en donde siguen existiendo positivamente otras cosas: la mente.

Una mente que todavía no erradica por completo los contaminantes está arrastrada por una cadena causal que desemboca finalmente en dukkha. Por otro lado, una mente que ya erradicó toda mácula de ignorancia, ha cortado esa cadena, terminando con la desembocadura. Por decirlo de algún modo, ha cerrado el flujo mental abierto que iniciaba en el deseo y terminaba en dukkha. Este flujo se transforma en un círculo cerrado, pues vedana agradables desagradables y neutros no dan origen al deseo ignorante. Este "círculo cerrado" es una incondicionalidad: no se ve afectado por condiciones.

Una ausencia que da pie a propiedades nuevas.

Esto es, como todo lo que pueda escribir o comunicar sobre Nibbana, un mensaje no basado en su experiencia directa, por lo que debe tomarse por lo que es: meras palabras.

Un abrazo!
Última edición por Anattā el 02 Dic 2020 22:40, editado 1 vez en total.
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Ananda
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Ananda »

Gracias amigos por vuestros interesantísimos aportes. Este es un tema difícil, un impensable como recuerda Manuel. En cualquier es parte de la enseñanza del Buda, por lo que conversar sobre ello creo puede ser de algún provecho.

…bhikkhus, cuando estéis reunidos, dos cosas os toca: o bien conversar sobre la doctrina o el noble silencio. Ud 2,2 Raja Sutta.

ada123123

PD Bien está el noble silencio, pero así en la distancia no comunica gran cosa :D
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Panikkar
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Panikkar »

Hola. Lo primero, me presento. Me he puesto como usuario Panikkar ya que Raimon Panikkar es un filósofo que, como yo, se consideraba budista, hinduista y cristiano. En sus libros demostró que es perfectamente compatible ser las tres cosas a la vez.

Dicho esto, debo decir que mi punto de vista sobre este tema es que la esencia del budismo es la no-dualidad. También en el hinduismo. Incluso en el cristianismo tenemos a Meister Eckhart o a San Juan de la Cruz. La no-dualidad es donde está el foco y ella está más allá de toda controversia por ser inexpresable además de suprema. Por tanto, considero que desde el punto de vista de Budha carece de sentido descalificar las creencias en Dios. Incluso tampoco tiene mucho sentido discutir sobre ello. Por tanto, no es mi intención aquí discutir sino solo manifestar como se ve el asunto desde mi perspectiva. Nada más.

El Absoluto no-dual es el objetivo del yo aparente en su búsqueda. Ese Absoluto en principio puede tener muchas caras. De ahí cuando en el hinduismo se habla de "las mil caras de Brahaman" (las mil caras de Dios). El budismo, por su parte, intenta afrontar la no-dualidad de manera directa sin recurrir a ninguna "cara de Dios". Por eso llama "vacuidad" al Absoluto. Eso lo hace muy genuino. Pero existe el peligro de que, como muchas veces pasa, mucha gente interprete ese Absoluto como una especie de nada oscura, triste y deprimente, cuando de hecho no es de eso de lo que habla el budismo. El que se den esas interpretaciones erradas sobre la realidad última o Nirvana también se debe, en muchos casos, a la personalidad del que interpreta y a su grado de evolución.

En definitiva: considero que creer en Dios puede ser positivo (cuando sirve para acceder al Absoluto no-dual o Nirvana) o negativo (cuando se confunde determinada idea de Dios, que siempre es limitada, con el Absoluto o Nirvana, que realmente es lo que se busca). Por tanto, en mi humilde opinión, no me parece negativo ni contraproducente el creer en Dios (salvo cuando se confunde el dedo con la Luna a la cual señala el dedo). De hecho, aunque Budha no predicara un dios, no criticó las creencias sobre dioses ni las definió como malas o contraproducentes. Eso habría supuesto caer en la dualiad de "yo tengo razón y el otro no". Budha jamás quiso hacer eso. La Verdad no-dual es indiscutible precisamente porque cuando la discutes poniéndote en algún bando la pierdes.

Encantado de estar aquí con ustedes.

Namasté. ada123123
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Panikkar
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Panikkar »

Javier escribió: 01 Dic 2020 01:14
mirador escribió: 30 Nov 2020 16:54 dice que nibbana es el final de la conciencia,es decir en nibbana no existe conciencia,en lo incondicionado no existe la conciencia,la conciencia solo existe en lo condicionado,la conciencia existe en nuestra realidad relativa e ilusoria.
En lo incondicionado existe la conciencia de lo incondicionado: 8 tipos de conciencias de los seres Nobles que han conocido Nibbana. Las conciencias del Octuple Noble Sendero.

El Venerable Bikkhu Sujato responde a una pregunta sobre Nibbana:

. Pregunta de Julio:

Querido Ajahn Por intermedio de los amigos-as de Bosque Theravada deseaba preguntarle sobre los siguientes tópicos. - ¿Qué es nibbana?



Respuesta del Bhikkhu Sujato:

Querido Julio,

Gracias por tus preguntas.

- Nibbana:

Para mí, la distinción más práctica a hacer es que cuando el Buda habla sobre el Nibbana ontológicamente, lo hace de forma negativa, pero cuando habla psicológicamente, lo hace de forma positiva. Siempre que se refiere a la existencia del Nibbana usa términos negativos ('he aquí lo no-nacido, lo no-hecho, lo no-creado...). Cuando habla de nuestra respuesta emocional al Nibbana, lo hace siempre de manera altamente positiva (beatitud última, la isla, el refugio, lo pacífico, lo sublime...). Mantener el equilibro entre estos dos enfoques nos ayuda a evitar posiciones extremas.

Una vez que comenzamos a decir que el Nibbana es algo, empezamos a endurecer nuestras posiciones doctrinales que nos distraen de la experiencia real. Yo siendo que deberíamos respetar más la simplicidad del Buda en esta materia y no dejarnos atrapar por la teología. Existen varias teorías elaboradas a lo largo de la historia del budismo que intentan definir al Nibbana en términos más ontológicamente positivos, pero yo no las encuentro convincentes ni atractivos. Vale la pena notar que, aunque hoy en día es común pensar en el Nibbana en términos de la Conciencia Universal o algo por el estilo, semejantes ideas no encuentran huellas a lo largo del primer milenio después del Buda.


https://www.bosquetheravada.org/compone ... temid=1731
Sí, estoy de acuerdo en que el Nibbana o Nirvana no debe ser representado. Toda representación lo limita, por muy positiva que sea. A nivel psicológico evidentemente es una experiencia positiva. Pero, no es algo puramente placentero y somático que aborregue. Es una experiencia-comprensión. Es claridad.
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Ananda
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Ananda »

Saludos @Panikkar ada123123

El propósito de la enseñanza del Buda está claro, al menos para mí. Y no le veo conexión directa con los dioses de las tradiciones teístas. El nirvana es principalmente la erradicación de dukkha, aunque la literatura budista lo presenta también como una realidad última de este universo. Ahora bien, al contrario que los dioses de ciertas tradiciones esta 'realidad última' no es una persona, no tiene mandamientos, no ha creado el universo, no tiene un plan, no va a regalarnos ninguna gracia, no nos va a juzgar, no es trascendente al ser humano (en el sentido de inaccesibilidad) y ni siquiera sabemos si todos los seres sintientes llegaremos algún día a experimentarla.

Y bueno como es sabido el budismo primitivo reinterpretó el panteón brahmánico, negando que Maha-Brahma fuese el creador o que no estuviese sujeto a la condicionalidad como el resto de seres. Adicionalmente en el AN 3,61 Titthayatanadi Sutta el Buda criticó la creencia según la cual todo lo que experimentan los seres está predeterminado por dios. En este sentido el budismo es el verdadero humanismo, porque arrancó nuestro destino de las manos de los dioses y lo puso en las nuestras. Por lo demás el Buda sí fue crítico con las ideas perniciosas de otras tradiciones. Por ejemplo dice el Venerable Shravasti Dhammika en su libro 'El Buda y sus discípulos', disponible en la biblioteca del foro:

El Buda frecuentemente es visto como una persona suave y amable, y de hecho lo era, pero eso no significaba que no fuera crítico cuando él creía que eso era necesario. Fue muy crítico con algunos de los otros grupos ascéticos de la época, creyendo que sus doctrinas falsas desencaminaban a la gente. Dijo sobre los Jainas: “Los Jainas carecen de fe, son inmorales, sin vergüenza y desconsiderados. No son compañeros de los buenos hombres, y se exaltan a sí mismos despreciando a los demás. Los Jainas se aferran a las cosas materiales y se niegan a abandonarlas. Son pícaros, de deseos malos y puntos de vista perversos”. Cuando, por haber comprendido mal, los monjes budistas enseñaban versiones distorsionadas del Dhamma, el Buda los reprendía, diciéndoles: “¡Hombres tontos!, ¿cómo podrían pensar que yo enseñaría un Dhamma así? “Pero sus reprimendas y censuras nunca eran para herir sino para incentivar a las personas a hacer más esfuerzos o a reexaminar sus actos o sus creencias.

Respecto a la idea de que el nibbana o la vacuidad son algún tipo de Absoluto o dios, voy a dejar en spoiler algunas citas de autores más versados que yo en este tema y que ya he copiado con anterioridad:
► Mostrar Spoiler
Así que reitero mi perspectiva del tema: la creencia en un dios personal y providente es profundamente perjudicial para la liberación, en la medida que afecta negativamente a la visión correcta. Si los seres creen que hay o puede haber un dios y que por su 'gracia' van a ser purificados y luego transportados a un paraíso de eterno placer sensorial, difícilmente se van a sentir motivados a cultivar el no apego, el noble óctuple sendero y nunca se liberarán del sufrimiento.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Panikkar
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Panikkar »

Ananda escribió: 12 Dic 2020 22:30 Saludos @Panikkar ada123123

El propósito de la enseñanza del Buda está claro, al menos para mí. Y no le veo conexión directa con los dioses de las tradiciones teístas. El nirvana es principalmente la erradicación de dukkha, aunque la literatura budista lo presenta también como una realidad última de este universo. Ahora bien, al contrario que los dioses d
¡Hola Ananda!

En el texto de Budha que transcribes, no veo tampoco una crítica explícita a las creencias teístas o no teístas. Y aunque hubiera esa crítica, habría que ver, cosa difícil, si se ajusta a lo que Budha dijo realmente. No obstante incluso aunque lo dijera, él mismo siempre promovió la reflexión personal y no tragar con ruedas de molino ninguna doctrina, ni siquiera el budismo. De hecho, Buda nunca fue budista. Igual que, dicho sea de paso, Jesucristo nunca fue cristiano. Lo importante, creo yo, es la esencia de sus enseñanzas. Ver lo que a mí me dicen sus enseñanzas y lo que te dicen a ti, sin tragarnos palabra por palabra todo lo que hayan dicho.

En cualquier caso, lo decisivo es dónde se ponga el énfasis de las enseñanzas. Yo tanto en el budismo como en las demás formas de espiritualidad lo pongo en la no-dualidad y no en los conceptos que usan para expresar esa no-dualidad. Por ejemplo, no me parece bien que muchos cristianos se representen el Absoluto como un señor con largas barbas que "algún día" si somos buenos nos salvará y si somos malos nos condenará. No. Para nada. El cristiano Meister Eckhart ya rechazó esa manera de ver el asunto. La salvación-iluminación se da en vida y no hay que esperar a la muerte. Pero, no solo él vio que la esencia de la espiritualidad está en la no-dualidad que nos une al infinito Todo: Teresa de Ávila, San Juan de la Cruz y los otros místicos cristianos eran muy conscientes de que la Verdad no es expresable como doctrina. Porque está más allá de los conceptos, los cuales no son más que un ropaje, e incluso disfraz, de la Verdad inombrable.

En el caso del budismo, diría que tú quizá estás dando más importancia a los conceptos usados por el budismo que a lo que apuntan esos conceptos que es el Absoluto no-dual. Ese Absoluto evidentemente no es persona, pero tampoco es una máquina impersonal. El Absoluto es suprapersonal. Por eso mismo, es indescriptible. Pero, indescriptible por el lenguaje. Evidentemente es alcanzable como experiencia y comprensión en esta vida, porque de hecho es nuestra esencia. Ya lo somos aunque no lo reconozcamos explícitamente (de ahí la necesidad del trabajo interior meditativo, reflexivo, compasivo etc...).

Veo en este sentido que quizá tú destacas más el carácter de doctrina del budismo que su función iluminadora. Evidentemente si destacas sus aspectos doctrinales entonces el budismo acaba apareciendo como una facción en lucha contra las demás facciones religiosas o filosóficas. Lo mismo que el cristianismo cuando se reduce a una "creencia" y no se reconoce lo fundamental: que en realidad es una vivencia. Para mí, todas las grandes religiones y espiritualidades apuntan a esa experiencia no-dual. Por eso las guerras religiosas jamás deberían haberse producido.

Por este motivo, como te decía, mi intención aquí no es ponerme a discutir. Este mensaje solo era para aclarar mi manera de expresar todo esto. Si a ti te va bien tu manera de ver el budismo como doctrina crítica más que como herramienta de iluminación y fusión con el Absoluto me parece fantástico que sigas por este camino. ¡Faltaría más!

Namasté compañero. ada123123
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tao.te.kat
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por tao.te.kat »

Coincido con Ananda cuando dice:

>Pero una perspectiva estrictamente psicológica del nibbana creo que también encaja con los suttas. Se entra al samsara, a la existencia condicionada y al sufrimiento cuando hay un ‘yo’. Y este ‘yo’ surgiría con la identificación / apego a los agregados. Pero con el desapego cesa el yo, cesa dukkha y se ‘sale’ del samsara. No hay un yo que haya nacido, por tanto no hay un yo que pueda morir, y las preguntas relativas al renacimiento de ese ‘yo’ carecen de sentido como nos apunta el Buda.

En ese sentido conecta de forma muy directa con la idea Mahayana de transformar Samsara en Nirvana, porque si Nirvana es tal como Ananda comenta, sería viable que todo eso ocurriera "aquí y ahora", y por tanto en esto que llamamos Samsara, que sería solamente un aproximación psicológica errónea, y por tanto Nirvana sería la aproximación mental adecuada. Ese es un planteamiento común en doctrinas como Mahamudra.

Y luego aprovecho este comentario de Javier:

>Confirmado que en Abhidhamma se afirma que Nibbana es una realidad última experimentable.

Entre ambas posturas (Ananda y JAvier) hay un cierto paralelismo con la polémica Mahayana que en Tíbet fue bautizada como Rangtong contra Shentong, en realidad la polémica es sobre la naturaleza búdica, pero dado que su realización completa debería ser equivalente a Nirvana (o cercano) son cuestiones también muy cercanas. Básicamente Rangtong significa "vacío de naturaleza" y Shentong "otro vacío". Las dos posturas quieren representar dos posiciones teóricas, la que dice que la budeidad es algo "vacío de naturaleza", es realizar precisamente que estamos vacíos de naturaleza y nada más, no hay nada eterno o realidades últimas. Luego Nirvana no es una realidad última, sino algo más parecido a lo que dice Ananda: la liberación obtenida de entendernos correctamente, liberarnos de puntos de vista erróneos y luego purificar nuestras reacciones de forma alineada con esa realidad.

Shentong es "otro vacío" porque básicamente afirma que eso de que todo es impermanente aplica a todo menos a la naturaleza búdica (o su realización que es Nirvana), por tanto eso sí sería una realidad última, como dice Javier. No personalizada (no somos un individuo allí) pero al final "otro vacío", algo más, aparte de "esto". Algo eterno o "más real" o como se quiera decir. Un algo al que se llega, que es existente como tal y que es eterno o inmutable...

La polémica Shentong - Rangtong continúa hoy día en Mahayana, cabe decir que la postura más cercana a la ortodoxia Mahayana es la Rangtong y de hecho la postura Shentong llegó a estar prohibida en el Tíbet. Hoy día ambas conviven.

Un abrazo
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