¿Es perniciosa la creencia en dios?

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tao.te.kat
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por tao.te.kat »

>Vaya, pues descubro o quizá redescubro que en este tema quedo cerca del Mahayana. Sin negar en ningún momento que el nibbana sea una realidad última.

Al final el asunto es que queremos decir por "realidad última", yo creo que bajo ese nombre encajan todas las posibilidades que hemos comentado.

Otra cosa es que se considere "un lugar", por ejemplo ¿Hay Nirvana si no hay Buddhas? SI la respuesta es que nos parece que no, es obvio que no es un lugar. Si la respuesta es que sí, se nos va a hacer muy difícil definir "eso": "nirvana sin buddhas".

Si no es un lugar, es por tanto algo intrínsecamente relacionado con el Buddha, luego está cuando está él y no está cuando no está él.

¿Es eso una realidad última?

No entraré, pero si hasta aquí estamos todos de acuerdo, creo que ni hace falta... es suficiente acuerdo para mi.
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Ananda
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Ananda »

Panikkar escribió: 14 Dic 2020 00:06 Muy bien Ananda, pero cuando tú aplicas esta técnica reflexiva del bhikkhu, que recomienda el Budha ¿a ti te funciona? ¿Te sientes pleno o solo sales del paso, por decirlo de alguna manera? ¿Con esta técnica te basta para sentirte pleno? Es que creo que tener eso claro es muy importante.
Me sirve para ir más allá de todo lo que es condicionado, y la aplico especialmente para estados mentales negativos. Mi meditación es bastante tosca, aún así cierto arrobamiento suele presentarse. No obstante para deleites mayores está el cultivo de los jhanas. Creo que cada budista tendrá su propia experiencia. En la mía – que es muy limitada - más que una sensación de plenitud emerge una sensación de plena libertad. Es un poco la diferencia entre saciar la sed y la libertad de no tener necesidad de beber.

Por lo demás tu reflexión sobre los hechos observables y el absoluto no la puedo compartir. No obstante nuestra divergente, incluso antagónica perspectiva los buenos deseos son recíprocos eq341
tao.te.kat escribió: 14 Dic 2020 08:50 ¿Es eso una realidad última?
Para el Abhidhamma nibbana es una realidad última de este universo, que está ahí haya o no haya budas. @Javier lo podrá decir mejor que yo. Simplemente un buda o un arahant toman el nibbana como objeto de la meditación y logran así la destrucción definitiva de las impurezas, de dukkha.

¿Es ésa la posición de los suttas? Esto es objeto de discusión. He conocido budistas de la Tradición del Bosque para quienes nibbana únicamente es el cese definitivo de dukkha.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por tao.te.kat »

Si es un lugar, es eterno pues está siempre disponible para cualquier Buddha, estaríamos ante una propuesta Shentong, es decir de otro vacío. Nada malo, solo como comentario al margen.

Y tu visión que es bastante coincidente con la mía sería Rangtong: no hay tal lugar si no hay Buddha.

Por cierto, hay varios Abhidharma, ¿no? No sé mucho del asunto, pero en la wikipedia contempla al menos dos autores:
  • Katyayaniputra en el siglo II a. C.
    Vasubandhu (siglos IV o V d. C.)
Aunque al final añade: La actual escuela de budismo theravada tiene una colección de siete trabajos en pali que comprende el abhidharma de dicha escuela.
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Ananda
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Ananda »

@tao.te.kat ada123123

Según la literatura budista no es un lugar, es una ‘realidad última’. Y sí parece que coincidimos: para mí no hay nibbana sin budas/arahants. Eso sí, no rechazo la perspectiva del Abhidhamma. Sólo me encojo de hombros.

Como sabes la tradición budista atribuye el Abhidhamma al propio Buda. La crítica moderna, a la escolástica budista posterior. Pero teniendo en el foro a @Javier podemos citarle y que nos aclare todo esto.

Me voy a trabajar un rato biggrin

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Sāriputta
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Sāriputta »

Hola @Ananda , @tao.te.kat eq341

En referencia a lo estáis comentando: no tengo constancia que en ninguna parte del
Abhidhammatha sangaha y Abhidhammavatara (que son los 2 compendios que más estudio) se califique a nibanna como un lugar.

Sí, como aquellas conciencias de los seres Nobles que toman nibanna como objeto y gradualmente purifican las impurezas mentales hasta el definitivo cese del sufrimiento para siempre, cuando se logra el estado de Arahant
tao.te.kat escribió: 14 Dic 2020 11:49 Por cierto, hay varios Abhidharma, ¿no? No sé mucho del asunto, pero en la wikipedia contempla al menos dos autores:
Katyayaniputra en el siglo II a. C.
Vasubandhu (siglos IV o V d. C.)
Aunque al final añade: La actual escuela de budismo theravada tiene una colección de siete trabajos en pali que comprende el abhidharma de dicha escuela.
También se puede añadir éste de Asanga: https://dharmadata.org/index.php?option ... 84&lang=en

Aunque este tipo de compendios de la escuela Mahayana, y como opinión particular y personal, puramente subjetiva, me resultan más abstrusos de estudiar y poco puedo decir de ellos.

En cuanto a la colección de 7 libros, entiendo que la wikipedia se refiere a los 7 libros de Abhidhamma Pitaka, pero desconozco también que tratados de abhidharma Mahayana comprende. Aunque echando una ojeada rápida sobre el Abhidharmasamuccaya de Asanga, parece un tratamiento similar de análisis de la realidad.

Como preferencia, me quedo con el Abhidhamma que el Buddha enseñó al Ven. Arahant Sariputta smile

Pero, más allá de mis preferencias, me parece importante definir lo que se entiende como realidad última, porque el calificativo de "última" puede llevar a confusión, ya que la conciencia, factores mentales y materia también son realidades últimas.

Bikkhu Bodhi lo explica mejor que yo:
► Mostrar Spoiler
eq341
les preguntó: “queridos, ¿habéis encontrado a alguien que os enseñe el sendero a lo inmortal?” “Sí, maestro. Hemos encontrado. El Buddha ha aparecido en el mundo. El Dhamma ha aparecido en el mundo. El Sangha ha aparecido en el mundo. Dh.A. eq341
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tao.te.kat
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por tao.te.kat »

Vale, encaja bastante con la cosmogonía Mahayana también.

En todo caso la única diferencia entre posturas es si existe ese Dhamma incondicionado o el Nibbana es una situación concreta dentro de los otros Dhammas.

Mil gracias.

Un abrazo.
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Panikkar
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Panikkar »

Ananda escribió: 14 Dic 2020 11:05
Panikkar escribió: 14 Dic 2020 00:06 Muy bien Ananda, pero cuando tú aplicas esta técnica reflexiva del bhikkhu, que recomienda el Budha ¿a ti te funciona? ¿Te sientes pleno o solo sales del paso, por decirlo de alguna manera? ¿Con esta técnica te basta para sentirte pleno? Es que creo que tener eso claro es muy importante.
Me sirve para ir más allá de todo lo que es condicionado, y la aplico especialmente para estados mentales negativos. Mi meditación es bastante tosca, aún así cierto arrobamiento suele presentarse. No obstante para deleites mayores está el cultivo de los jhanas. Creo que cada budista tendrá su propia experiencia. En la mía – que es muy limitada - más que una sensación de plenitud emerge una sensación de plena libertad. Es un poco la diferencia entre saciar la sed y la libertad de no tener necesidad de beber.

Por lo demás tu reflexión sobre los hechos observables y el absoluto no la puedo compartir. No obstante nuestra divergente, incluso antagónica perspectiva los buenos deseos son recíprocos eq341
tao.te.kat escribió: 14 Dic 2020 08:50 ¿Es eso una realidad última?
¡Hola Ananda!

Por lo que me comentas, me da la sensación (o casi diría que tengo la certeza) de que si tuvieras una visión más amplia de lo que es la racionalidad (sin reducirla al puro cientificismo materialista) y que si saltaras un poco por encima del Theravada serías mucho más feliz. Y ya no te digo que tuvieras que pasarte a una visión teísta, que eso es lo de menos (poco importa si el Absoluto se pone la careta de Dios, de energía o de cualquier otra cosa). Bastaría con que te pasaras al Mahayana. smile

Namasté. ada123123
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Panikkar
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Panikkar »

tao.te.kat escribió: 14 Dic 2020 08:45 Hola Panikkar,

>La ayuda a los otros es resultado de un amor que desborda a chorros. Pero, ese amor no se obtiene sin la Fuente que lo da y que nos contiene a todos.

Hablas del amor universal, y haces muy bien. En budismo, al menos en algunos (es cierto que no en todos), ese amor universal existe, es más se cultiva, no se espera que caiga del cielo (no suele pasar). En tradiciones tibetanas le ponen delante algún adjetivo como Maha (gran) o directamente no-dual. Por ejemplo hay Karuna y Mahakaruna (compasión y gran compasión).

Es el amor por todos, para todos y porque sí. Sin reparar en nada concreto, es el amor como sensación pura desligada del intelecto y de los "seres".Y luego, claro, se aplicará ante quién nos encontremos, no es que deba quedarse con nosotros.

La diferencia es que no se considera que haya "una Fuente" que lo da. Simplemente se practica, igual que los paramitas (humildad, generosidad, etc...)

Cuando a Mathieu Ricard le detectaron eso que dicen que le hacía la persona más feliz que se ha registrado nunca, estaba meditando en la compasión, Mahakaruna, no para nadie, sino para todos. Así de potente es la práctica. Pero lo bueno no es eso, lo buen es que te levantas del cojín y ese amor está para todos y para todo.

Un abrazo
Sí, y esto diría yo confirma que todas las grandes religiones y espiritualidades (a pesar de tener cada una sus matices) apuntan hacia un mismo gran objetivo. sisisi

Mamasté, compañero tao.te.kat ada123123
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Ananda
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Ananda »

Javier escribió: 14 Dic 2020 13:42 Sí, como aquellas conciencias de los seres Nobles que toman nibanna como objeto y gradualmente purifican las impurezas mentales hasta el definitivo cese del sufrimiento para siempre, cuando se logra el estado de Arahant
Gracias Javier por arrojar luz, como siempre, a la vasta canasta del Abhidhamma. Pero quería preguntarte, ¿tomar el nibbana como objeto no erradica automática y definitivamente dukkha?
Panikkar escribió: 14 Dic 2020 17:54 Por lo que me comentas, me da la sensación (o casi diría que tengo la certeza) de que si tuvieras una visión más amplia de lo que es la racionalidad (sin reducirla al puro cientificismo materialista) y que si saltaras un poco por encima del Theravada serías mucho más feliz. Y ya no te digo que tuvieras que pasarte a una visión teísta, que eso es lo de menos (poco importa si el Absoluto se pone la careta de Dios, de energía o de cualquier otra cosa). Bastaría con que te pasaras al Mahayana. smile
Amigo agradezco el consejo. Pero estoy donde únicamente puedo estar, en un budismo de índole secular. En cuanto a los dioses – que ni están ni se les espera – no ofrecen nada que a mí me interese. Además el Buda nos dijo que el logro del nibbana es superior a todos ellos.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Panikkar
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Re: ¿Es perniciosa la creencia en dios?

Mensaje por Panikkar »

Ananda escribió: 14 Dic 2020 22:10
Javier escribió: 14 Dic 2020 13:42 Sí, como aquellas conciencias de los seres Nobles que toman nibanna como objeto y gradualmente purifican las impurezas mentales hasta el definitivo cese del sufrimiento para siempre, cuando se logra el estado de Arahant
Gracias Javier por arrojar luz, como siempre, a la vasta canasta del Abhidhamma. Pero quería preguntarte, ¿tomar el nibbana como objeto no erradica automática y definitivamente dukkha?
Panikkar escribió: 14 Dic 2020 17:54 Por lo que me comentas, me da la sensación (o casi diría que tengo la certeza) de que si tuvieras una visión más amplia de lo que es la racionalidad (sin reducirla al puro cientificismo materialista) y que si saltaras un poco por encima del Theravada serías mucho más feliz. Y ya no te digo que tuvieras que pasarte a una visión teísta, que eso es lo de menos (poco importa si el Absoluto se pone la careta de Dios, de energía o de cualquier otra cosa). Bastaría con que te pasaras al Mahayana. smile
Amigo agradezco el consejo. Pero estoy donde únicamente puedo estar, en un budismo de índole secular. En cuanto a los dioses – que ni están ni se les espera – no ofrecen nada que a mí me interese. Además el Buda nos dijo que el logro del nibbana es superior a todos ellos.

ada123123
Respetando todo lo que te puedan decir después, te diré cómo veo yo el asunto del Nirvana que tú preguntas a Javier. Te hablo desde mi vivencia personal y es exclusivamente por si te sirve de alguna manera (o a otra persona que pase por aquí): en principio si tomas como objeto el Nirvana efectivamente desaparece el sufrimiento. El problema es que de buenas a primeras nadie puede tener como objeto claro el Nirvana. Si intentas imaginártelo siempre será algo limitado. Por eso, la única manera de acceder al Nirvana es abriéndote a él. Has de dejar que el nirvana penetre en ti y no ser tu el que se cree mentalmente como objeto el nirvana (un autoengaño en el que cae todo o casi todo buscador en algún momento). De ahí la importancia de las prácticas meditativas, compasivas etc., es decir: el Octuple Sendero. Hay que tener vida sana, practicar una ética cuanto más intachable mejor, aprender autocontrol de la mente y también hay que desarrollar el conocimiento. La iluminación no es algo que con cuatro pautas ya se obtenga. No es como una flor que se arranca y se pueda dar fácilmente. Más bien es como una montaña que hay que subir. Y subir la montaña implica esfuerzo. En el caso de la búsqueda esìritual, no solo es necesario el esfuerzo físico y anímico. También es importante el esfuerzo mental: lo anímico y físico debe complementarse y concretarse en coherencia mental. Las experiencias resultado de la meditación deben reajustar gradualmente la mente racional, eliminar prejuicios y no quedar todo en un puro caos anímico pseudoorgásmico (por llamarlo de alguna manera). Hay que ir ganando en claridad mental y en integración psicofísica.

No sé si te habrá servido de algo esta respuesta o si te puedo haber parecido pretencioso. Pero, ahí queda eso. smile

Namasté. ada123123
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