Jiddu Krishnamurti

El subforo de temas varios.
LoboGris
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Jiddu Krishnamurti

Mensaje por LoboGris »

Conocéis a Jiddu Krishnamurti?? Fue un filósofo y pensador Hindú. No era budista, pero veo mucha similitud en su discurso al budismo. Creo que entiende la mente de un modo similar, aunque no entiendo de qué tipo de meditación habla. ¿Lo conocéis? ¿Sabéis de qué tipo de meditación habla? ¿Qué os parece?
“Somos lo que pensamos.
Todo lo que somos surge con nuestros pensamientos”.
LoboGris
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Re: Jiddu Krishnamurti

Mensaje por LoboGris »

He aquí una “meditación guiada”, del pensador mencionado:
“Escuchen a esos pájaros, sin nombrarlos, no reconozcan la especie, sólo escuchen el sonido. Escuchen los movimientos del propio pensar, no los controlen, no los moldeen, no digan: "Esto es bueno, eso es malo". Simplemente, muévanse con ellos. Eso es la percepción alerta, en la que no hay opción ni condena ni juicio ni comparación o interpretación; sólo observación pura. Eso hace que la mente sea altamente sensible. En el momento en que nombran, han retrocedido y la mente se embota, porque eso es lo que acostumbran hacer. En ese estado de percepción alerta hay atención, no control ni concentración. Hay atención. O sea, escuchan a los pájaros, ven la puesta del Sol, contemplan la quietud de los árboles, oyen pasar los automóviles, oyen a quien les habla; y están atentos al significado de las palabras, a sus propios pensamientos y sentimientos y al movimiento de esa atención. Están atentos globalmente, sin un límite, no sólo de manera consciente, sino también inconscientemente. Lo inconsciente es más importante; por lo tanto, tienen que investigar lo inconsciente. No uso la palabra "inconsciente" desde el punto de vista de la técnica o como un término técnico. No la uso en el sentido en que la usan los psicólogos, sino para referirme a aquello de lo que no son conscientes. Porque la mayoría de nosotros vive en la superficie de la mente: yendo a la oficina, adquiriendo conocimientos o una técnica, disputando, etc. Jamás prestamos atención a la profundidad de nuestro ser, la cual es el resultado de nuestra comunidad, del residuo racial, de todo el pasado -no sólo el de cada uno de nosotros como ser humano, sino también el del hombre, el de las ansiedades del hombre-. Cuando dormimos, todo esto se proyecta en la forma de sueños, y entonces está la interpretación de esos sueños. Los sueños se vuelven totalmente innecesarios para un hombre que está despierto, alerta, observando, escuchando, consciente, atento. Ahora bien, esta atención exige una energía tremenda; no la energía que ustedes han acumulado mediante la práctica, el celibato y todas esas cosas; ésa es la energía de la codicia. Yo hablo de la energía del conocimiento propio. Gracias a que han echado los cimientos correctos, de ello surge la energía que necesitan para estar atentos, energía en la que no hay ningún sentido de concentración.

La concentración es exclusión; ustedes quieren escuchar esa música [que llega desde una calle cercana], y también quieren oír lo que dice quien les habla, de modo que ofrecen resistencia a esa música y tratan de escucharlo a él; de esta manera, no prestan realmente atención completa. Una parte de su energía se ha ido en resistir a esa música y una parte está tratando de escuchar; por lo tanto, no escuchan totalmente, no están atentos. Así que si se concentran, meramente resisten, excluyen. Pero una mente que se halla atenta, puede concentrarse y no ser exclusiva. De esta atención surge, pues, un cerebro quieto”.
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Ananda
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Re: Jiddu Krishnamurti

Mensaje por Ananda »

Hola LoboGris smile

No conozco el pensamiento de Jiddu Krishnamurti. En el pasado vi algunos vídeos en los que aparecía debatiendo o dando un discurso, pero no era capaz de entender qué quería decir. Creo que ese párrafo que has copiado recoge las primeras palabras suyas que me resultan inteligibles. Y sí recuerdan un poco a la práctica de la atención consciente budista.

Malukyaputta, en consideración a las cosas que ves, oyes, sientes y conoces: en lo visto, habrá sólo lo visto, en lo oído, sólo lo oído, en lo sentido, sólo lo sentido, y en lo conocido, sólo habrá lo conocido, entonces, Malukyaputta, no habrá más ‘tú’ con relación a todo eso [nota: no tiene apego a ello]. Cuando no haya más ‘tú’, Malukyaputta, no habrá ‘tú’ allí [en esos dhammas]. Y cuando no haya ‘tú’ allí, entonces, Malukyaputta, no lo habrá aquí ni más allá ni en medio de ambos. Esto, por sí mismo, es el fin de la insatisfacción. (SN 35,95 Malukyaputta Sutta).

Pero como suele decirse el diablo está en los detalles. Un discurso puede parecer budista pero en la práctica no serlo. Hasta donde sé Krishnamurti no se consideraba budista. Así que cabe esperar que sus propuestas no conduzcan al nibbana.

Saludos y metta ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Upasaka
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Re: Jiddu Krishnamurti

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un cordial saludo a todas y a todos.
Hola amigo Lobo Gris.
"Lobo Gris dijo...":
"Fue un filósofo y pensador Hindú. No era budista, pero veo mucha similitud en su discurso al budismo..."
"upasaka escribe...":
No sabiendo nada, es decir, sobre sus obras, personalmente no validar mi postura.
Respecto al budismo, si hay cierta similitud será por sus raíces, supongo, aparte pudiera decir que tuvo que ver con una sociedad teosófica (véase). Si bien es cierto que fue una persona que promulgaba la "irreligión".

"Lobo Gris dijo...":
"Creo que entiende la mente de un modo similar, aunque no entiendo de qué tipo de meditación habla. ¿Lo conocéis? ¿Sabéis de qué tipo de meditación habla? ¿Qué os parece?"

"upasaka escribe...":
Teniendo en cuenta lo anterior expuesto, temo que no.

Un saludo @Ananda
"Ananda dijo...":

"Y sí recuerdan un poco a la práctica de la atención consciente budista.

Malukyaputta, en consideración a las cosas que ves, oyes, sientes y conoces: en lo visto, habrá sólo lo visto, en lo oído, sólo lo oído, en lo sentido, sólo lo sentido, y en lo conocido, sólo habrá lo conocido, entonces, Malukyaputta, no habrá más ‘tú’ con relación a todo eso [nota: no tiene apego a ello]. Cuando no haya más ‘tú’, Malukyaputta, no habrá ‘tú’ allí [en esos dhammas]. Y cuando no haya ‘tú’ allí, entonces, Malukyaputta, no lo habrá aquí ni más allá ni en medio de ambos. Esto, por sí mismo, es el fin de la insatisfacción. (SN 35,95 Malukyaputta Sutta).

Pero como suele decirse el diablo está en los detalles. Un discurso puede parecer budista pero en la práctica no serlo. Hasta donde sé Krishnamurti no se consideraba budista.Y sí recuerdan un poco a la práctica de la atención consciente budista.

Malukyaputta, en consideración a las cosas que ves, oyes, sientes y conoces: en lo visto, habrá sólo lo visto, en lo oído, sólo lo oído, en lo sentido, sólo lo sentido, y en lo conocido, sólo habrá lo conocido, entonces, Malukyaputta, no habrá más ‘tú’ con relación a todo eso [nota: no tiene apego a ello]. Cuando no haya más ‘tú’, Malukyaputta, no habrá ‘tú’ allí [en esos dhammas]. Y cuando no haya ‘tú’ allí, entonces, Malukyaputta, no lo habrá aquí ni más allá ni en medio de ambos. Esto, por sí mismo, es el fin de la insatisfacción. (SN 35,95 Malukyaputta Sutta).

Pero como suele decirse el diablo está en los detalles. Un discurso puede parecer budista pero en la práctica no serlo. Hasta donde sé Krishnamurti no se consideraba budista. Así que cabe esperar que sus propuestas no conduzcan al nibbana. Así que cabe esperar que sus propuestas no conduzcan al nibbana."

"upasaka escribe..."
Sí, sí parece...
Pero me quedo con la sabia exposición del ada123123 Sutta bien traído.
Gracias.
Estimados amigos.
eq341
..."Permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio." SN 22.43 Attadipa Sutta
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Panikkar
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Re: Jiddu Krishnamurti

Mensaje por Panikkar »

"Jiddu Krishnamurti: Aunque se negaba a ser calificado (...) puede asegurarse que su enseñanza es puramente budista con un toque de zen y vedanta".
Ramiro Calle. Diccionario de orientalismo y budismo.

Ananda escribió: 13 Abr 2021 22:12 Hola LoboGris smile

No conozco el pensamiento de Jiddu Krishnamurti. En el pasado vi algunos vídeos en los que aparecía debatiendo o dando un discurso, pero no era capaz de entender qué quería decir. Creo que ese párrafo que has copiado recoge las primeras palabras suyas que me resultan inteligibles. Y sí recuerdan un poco a la práctica de la atención consciente budista.

Malukyaputta, en consideración a las cosas que ves, oyes, sientes y conoces: en lo visto, habrá sólo lo visto, en lo oído, sólo lo oído, en lo sentido, sólo lo sentido, y en lo conocido, sólo habrá lo conocido, entonces, Malukyaputta, no habrá más ‘tú’ con relación a todo eso [nota: no tiene apego a ello]. Cuando no haya más ‘tú’, Malukyaputta, no habrá ‘tú’ allí [en esos dhammas]. Y cuando no haya ‘tú’ allí, entonces, Malukyaputta, no lo habrá aquí ni más allá ni en medio de ambos. Esto, por sí mismo, es el fin de la insatisfacción. (SN 35,95 Malukyaputta Sutta).

Pero como suele decirse el diablo está en los detalles. Un discurso puede parecer budista pero en la práctica no serlo. Hasta donde sé Krishnamurti no se consideraba budista. Así que cabe esperar que sus propuestas no conduzcan al nibbana.

Saludos y metta ada123123
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tao.te.kat
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Re: Jiddu Krishnamurti

Mensaje por tao.te.kat »

Jiddu en ese texto nos pide muchas cosas, es bastante ambicioso, da para muchas sesiones de meditación :)

Repasando:

> “Escuchen a esos pájaros, sin nombrarlos, no reconozcan la especie, sólo escuchen el sonido.

Aquí nos pide una suspensión del "reconocimiento", no reconocer, no ya pájaros sino cualquier otro elemento, quedará en suspenso el contacto con esos elementos de la percepción. Es una meditación, en ese sentido que se acerca a las de no-acción (No-control).

> Escuchen los movimientos del propio pensar, no los controlen, no los moldeen, no digan: "Esto es bueno, eso es malo".

Se sigue concretando como meditación de no-acción, se renuncia a las preferencias, bueno/malo, tal como recomiendan en Zen (el shikantaza también es una meditación de no-acción). El renunciar a controlar la sexta percepción, el pensar, es otra característica necesaria de estas meditaciones.

> Simplemente, muévanse con ellos.

Se entiende que movemos la atención con ellos, que la atención no está fijada. Esa es otra característica de las meditaciones de este tipo. Si no derivará hacia Samatha. Uno siemplemente "está atento" y se centra en no apegarse a nada, controlar nada, procesar nada, razonar nada, etc...

> Eso es la percepción alerta, en la que no hay opción ni condena ni juicio ni comparación o interpretación; sólo observación pura. Eso hace que la mente sea altamente sensible.

No hay preferencias como dicen en el zen. La observación está libre de apego y no hay contacto (ver los doce eslabones).

> En el momento en que nombran, han retrocedido y la mente se embota, porque eso es lo que acostumbran hacer.

Nombrar es intelecto, el intelecto se habrá reactivado. NO porque haya pensamiento, que no es problema, porque si se etiqueta algo concreto es porque se ha establecido contacto con ello y eso es lo que ha activado al intelecto.

> En ese estado de percepción alerta hay atención, no control ni concentración.

Dos características fundamentales de estas meditaciones : no-control (que es lo que se quiere decir por no-acción) y atención móvil, no fijada (no es samatha, es importante verlo). Se reitera de nuevo.

>Hay atención. O sea, escuchan a los pájaros, ven la puesta del Sol, contemplan la quietud de los árboles, oyen pasar los automóviles, oyen a quien les habla; y están atentos al significado de las palabras, a sus propios pensamientos y sentimientos y al movimiento de esa atención.

O como decimos en el blog, te pones mindful y nada más. Lo cual es de lo más difícil. No-hacer (mentalmente) es muy difícil. En Zen dicen "solo sentarse". Básicamente el reto es estar atento haciendo lo menos posible y sin distraernos (apegarnos) en momento alguno.

> Están atentos globalmente, sin un límite, no sólo de manera consciente, sino también inconscientemente.

Aquí, en mi opinión el uso de la palabra inconsciente es confuso. Por eso tiene que dedicar tanto tiempo a aclararlo. Se refiere a aquello que siendo consciente no entra en el campo de nuestra atención. Por tanto es más bien "lo desatendido". Y en parte, simplemente "introspección".

> Lo inconsciente es más importante; por lo tanto, tienen que investigar lo inconsciente. No uso la palabra "inconsciente" desde el punto de vista de la técnica o como un término técnico. No la uso en el sentido en que la usan los psicólogos, sino para referirme a aquello de lo que no son conscientes. Porque la mayoría de nosotros vive en la superficie de la mente: yendo a la oficina, adquiriendo conocimientos o una técnica, disputando, etc.

>Jamás prestamos atención a la profundidad de nuestro ser, la cual es el resultado de nuestra comunidad, del residuo racial, de todo el pasado -no sólo el de cada uno de nosotros como ser humano, sino también el del hombre, el de las ansiedades del hombre-.

> Cuando dormimos, todo esto se proyecta en la forma de sueños, y entonces está la interpretación de esos sueños. Los sueños se vuelven totalmente innecesarios para un hombre que está despierto, alerta, observando, escuchando, consciente, atento.

Aquí parece que divague pero casi todos los textos de Jiddu son discursos igual este también. Es normal que divague.

Pero es cierto que menos apegos = menos sueños. Es un buen indicador.

> Ahora bien, esta atención exige una energía tremenda; no la energía que ustedes han acumulado mediante la práctica, el celibato y todas esas cosas; ésa es la energía de la codicia. Yo hablo de la energía del conocimiento propio. Gracias a que han echado los cimientos correctos, de ello surge la energía que necesitan para estar atentos, energía en la que no hay ningún sentido de concentración.

El tema energía lo dejo aparte. Se reitera que no hay que fijar/concentrar la atención (no es samatha).

> La concentración es exclusión; ustedes quieren escuchar esa música [que llega desde una calle cercana], y también quieren oír lo que dice quien les habla, de modo que ofrecen resistencia a esa música y tratan de escucharlo a él; de esta manera, no prestan realmente atención completa.

Lo que sugiere no es samatha.

Y poco más.
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tao.te.kat
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Re: Jiddu Krishnamurti

Mensaje por tao.te.kat »

Por comparar, el abuelo de Mahamudra, Tilopa, daba estos consejos para afinar la postura mental adecuada:

1. No recuerdes, abandona lo que ya ha pasado.
2. No imagines, abandónate a lo que pueda llegar.
3. No pienses, abandónate a lo que está ocurriendo.
4. No examines, no intentes averiguar nada.
5. No controles, no intentes que ocurra nada.
6. Descansa, relájate, ahora.

Los ptos 1 y 2 son quizá demasiado obvios, no nos sentamos para recordar o imaginar (pasado y ficción). Jiddu no lo dice pero es obvio.

El 3 no debe verse como la represión el pensamiento surgido o surgiendo, sino como el abandono a no procesar información, dejar que la mente descanse. Reposar tanto que no tenemos ganas de pensar :)

Los ptos 4, 5 y 6 son indicados también por Jiddu casi tal cual.

Y respecto al pensamiento podemos citar cualquier maestro zen sobre su observación desapegada:

When you are practicing zazen, do not try to stop your thinking. Let it stop by itself. If something comes into your mind, let it come in, and let it go out.

Shunryu Suzuki (por ejempo, hay miles de frases parecidas).

Ese dejar ir (let it go out) hasta que se aquiete solo, lo encontrareis en budismo tibetano como "auto-liberación del pensamiento".

El pensamiento surge por condicionamiento, pero requiere de la gasolina de nuestro apego y activación emocional para seguir. Si no para es que le seguimos dando esa gasolina. Si dejamos de darla aún tardará algunos minutos en parar (cuando se cumpla el pto 6 de Tilopa).

Ese no-dar-gasolina, es simplemente no dar relevancia alguna al pensamiento, ni positiva (me gusta lo que pienso y me pierdo en ese pensar) ni, muy poco dicho, negativa (detecto que me he perdido en sueños y me irrito, deprimo, rechazo o pongo demasiada fuerza en ese retorno al equilibrio meditativo). Ambas actitudes son gasolina.

Cuando el pensamiento, en estas meditaciones no-samatha para, para de una forma tan natural y tan gozosa que no es extraño que en zen hablen de práctica-realización. Aunque post-kensho lo será incluso cuando no paren en asboluto.
Daido
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Re: Jiddu Krishnamurti

Mensaje por Daido »

Este tema tiene interés, porque mucha gente quiere aprender a meditar. Es lógico, nadie les ha enseñado, y en un foro de budismo puede ser un primer paso. Pero Krisnamurti no es la mejor opción para empezar. Yo nunca me he aclarado con él, la verdad. Tiene la pretensión de hacerlo todo fácil, pero lo hace todo muy complicado. Ese párrafo por ejemplo, si se mete uno en él, no encuentra la salida. No voy a meterme en él. Con una lectura, basta. Y, no, yo no creo que leerlo ayude a nadie que quiere aprender un modo fácil de meditación. El budismo tiene el método de seguir la respiración, con todas sus variantes, que es asequible para todo el mundo. Por qué no se pone en hilo theravada (ya que es theravada) para que cualquiera que entra a aprender, pueda leerlo y preguntar lo que no entienda? Este es el único foro budista en español. No hay ningún otro, si aquí no se enseña, no habrá donde se haga.

Saludos.
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tao.te.kat
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Re: Jiddu Krishnamurti

Mensaje por tao.te.kat »

Jiddu era bastante retorcido explicándose, sí... :D :D :D

De hecho creo que escribió muy poco, son transcripciones de charlas, simplemente se sentaba y soltaba su rollo sin preparar. Eso tiene mérito, pero el resultado es que quedaba todo un poquito retorcido... no debe leerse como un texto trabajado, es Jiddu improvisando (casi siempre).

No sería el mejor referente budista tampoco pues por mucho que se acerque, no lo era, pero es interesante leerlo...

Otro aviso: la meditación es un upaya. Y es una herremienta "neutra".

Desprovista del entendimiento y la visión adecuada (p.e. Anatta o Sunyata) no es una herramienta budista (contra esto clamaba LinJi, por ejemplo) y no da resultados budistas. Es por eso que no-budistas, pueden describir su meditación y sea casi lo mismo, pero sus resultados sean otros. Por ejemplo realizar Atman.

Esto quizá sorprenda pero debería ser obvio leyendo de forma amplia de varias doctrinas. De hecho se dice, pero no sé si está confirmado que los famosos jhanas eran pura meditación hinduista en tiempos de Buddha, sería otro ejemplo...
Daido
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Re: Jiddu Krishnamurti

Mensaje por Daido »

Todas las meditaciones conducen al mismo estado mental, y no importa cual hagas, sino cuanto haces. Me ha llevado un tiempo darme cuenta, sí , aunque estaba claro desde el principio. Puedes elegir el mas elevado tantra, no importa. Al final te llevará
a 'shikantaza'. Todo termina ahí, he visto. Se ve que no hay nada más bajo.

sisisi
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