Taoísmo

[tao.te.kat]

La conexión entre budismo y taoismo es muy grande.

Por ejemplo el gran libro de Lie Zi (uno de los grandes taoistas) de titula "El libro de la perfecta vacuidad".

Y encontramos párrafos como este también muy Nagarjuniano (y se supone que vivió antes que Nagarjuna):

Pasaron tres años y mi mente ya no se atrevía a distinguir el ser del no ser, ni mi boca a juzgar el bien y el mal. Solo entonces mi maestro se dignó a dirigirme la mirada.

Al cabo de cinco años , mi mente distinguía el ser del no ser y mi boca juzgaba el bien y el mal. Fue entonces cuando mi maestro me sonrió por vez primera.

Al cabo de siete años, en los pensamientos de mi mente había desaparecido la diferencia entre ser y el no ser, y en las palabras de mi boca no aparecía lo bueno ni lo malo. Entonces fue cuando mi maestro me hizo sentar junto a él en la esterilla.

Al término de nueve años, en mis pensamientos y palabras había quedado anulada toda diferencia entre el ser y el no ser, el bien y el mal, con respecto a mi mismo y también con respecto a lo demas. Ya no distinguía si el maestro era mi maestro y el otro mi amigo. La distinción entre mi interior y lo exterior a mi había desaparecido, mis sentidos se habían fundido en uno, identicos unos a otros. La mente concentrada, el cuerpo disuelto, huesos y carne derretidos, no sentía donde se apoyaba mi cuerpo ni donde pisaban mis pies. Me dejaba llevar por el viento al este y al oeste, como una paja o una hoja seca, hasta que al final no sabia si era el viento el que me llevaba a mi o yo el que llevaba el viento.

-Lie Zi

[tao.te.kat]

>Cortar a favor de la veta, no en contra.

Muy bueno Buena metáfora, poeta

Cierto, pero no es mía
Creo recordar que es del propio Iñaki Preciado.

Namandabu

Bueno, bueno, no sé, no sé.

[Ananda]

Bueno, las definiciones que he leído incluían referencias a la naturaleza o algún tipo de principio o fuerza impersonal estrechamente relacionado con ella (ni personal ni trascendente a la misma). La naturaleza es el universo conocido en todas sus dimensiones de materia, energía, espacio y tiempo. Pero puede haber mucho más que no vemos / comprendemos y que también sería 'naturaleza'.

¿Y la compasión, qué papel juega en el taoísmo?

[Roberto]

Volviendo un poco a las inquietudes de @Ananda respecto al Daoismo.

En el daoísmo encontramos dos aspectos, que resumidamente encontramos en la wiki (los subrayados son mios).

Lao-Tse distingue dos aspectos del Tao, por un lado está el Tao Eterno e indescriptible, y por otro lado está el Tao como lo impermanente manifestado como existencia. Del Tao eterno no se puede hablar ya que su naturaleza es incognoscible y trasciende la capacidad de comprensión humana, pero del Tao como manifestación o existencia si se puede hablar y es desde allí que se construye el taoísmo filosófico. Sin embargo ambos aspectos del Tao son inherentemente inseparables, son una misma realidad.

La existencia se manifiesta a su vez bajo dos aspectos, Ying y Yang. Volvamos a la wiki (el subrayado sigue siendo mío).

El Taoísmo establece la existencia de dos fuerzas: una pasiva, otra activa. Yin y yang aparentemente se oponen aunque en realidad se complementan simultáneamente entre sí, es decir que son interdependientes de manera absoluta y funcionan como una unidad. Son el yin (fuerza pasiva/sutil, femenina, húmeda...) y el yang (fuerza activa/concreta, masculina, seca...), representan el dinamismo de la naturaleza, el origen de todas las cosas manifiestas o existentes. No confundir con la dualidad de extremos opuestos e irreconciliables como "bien vs mal".

El objeto escatológico sería, pues, "armonizarse" con la el fluir de la naturaleza, a través de la no intervención en ese flujo, de la no-acción (wu-wei), idea, esta última, que el zen incorporará, si bien dándole nuevas connotaciones. El ideal en el daoismo sería devenir inmortal (real o metafóricamente, según autores y subescuelas).

¿Cuales son pues algunas de las diferencias con el budismo? Una sería que el budismo no remite, o no necesita, formular para sus propios fines a un "algo" eterno e indescriptible, es decir a una concepción trascendental de carácter metafísico. La otra, y a mi parece la más importante, es que en el daoísmo la noción de lo ético se diluye hasta practicamente desaparecer. Volviendo de nuevo a la wiki, vemos

el taoísta no considera superior la vida a la muerte, no otorga supremacía a la construcción sobre la destrucción, ni al placer sobre el sufrimiento, ni a lo positivo sobre lo negativo, ni a la afirmación sobre la negación.

Ni por tanto, y por extensión, a dualidades como correcto/incorrecto, bien/mal, etc. Es decir, deviene desde el punto de vista ético en una especie de indiferentismo, o en un amoralismo. Creo que es aquí donde está, o debería estar, uno de los puntos de división claros con el budismo.

El zen, en concreto, tomo muchos conceptos, digamos místicos, del daoísmo. Unas veces para bien (así podía hacerse entender en término "chinos"; además sirvió para ampliar el concepto de interdependencia, sacándola de solo "lo psicológico"; por citar un par de aspectos); otras para mal (por ejemplo, poniendo en primer lugar ideas como la de "iluminación" inefable, indecible, y por tanto de la que no hay que dar cuenta ante nadie -más allá del bien y del mal, lo cual en la experiencia interior puede tener sentido, pero no cuando estás frente a un otro-, así como una cierta concepción de una trascendencia inefable, que va paralela a lo anterior). Es decir, algo como la indicación contenida en el octuple sendero resulta innecesaria en ese camino.

En el desarrollo de los acontecimientos, encontramos en la realidad del zen (por ejemplo en Japón) esos aspectos de indiferentismo o amoralismo que he señalado antes. Esto, a mi parecer, son aspectos que deberían ser depurados.

[Ananda]

Gracias @Roberto por el aporte, realmente clarificador

[Buddhayana]

Ni por tanto, y por extensión, a dualidades como correcto/incorrecto, bien/mal, etc. Es decir, deviene desde el punto de vista ético en una especie de indiferentismo, o en un amoralismo. Creo que es aquí donde está, o debería estar, uno de los puntos de división claros con el budismo.

Eso me parece una deducción poco mesurada. La compasión, la abnegación, la humildad, la no violencia y la moderación son principios éticos que están en el taoísmo, la superación del dualismos conceptual es una forma de conectar con el Tao (la totalidad o vacuidad) no una guía moral. Ahí está la historia del taoísmo y los propios textos y cuentos que ejemplifican el comportamiento ético de los taoístas. Sí el zen lo asumió e interpretó así (cosa que no sé) es otro cantar.

Namandabu

[Roberto]

Ni por tanto, y por extensión, a dualidades como correcto/incorrecto, bien/mal, etc. Es decir, deviene desde el punto de vista ético en una especie de indiferentismo, o en un amoralismo. Creo que es aquí donde está, o debería estar, uno de los puntos de división claros con el budismo.

Eso me parece una deducción poco mesurada. La compasión, la abnegación, la humildad, la no violencia y la moderación son principios éticos que están en el taoísmo, la superación del dualismos conceptual es una forma de conectar con el Tao (la totalidad o vacuidad) no una guía moral. Ahí está la historia del taoísmo y los propios textos y cuentos que ejemplifican el comportamiento ético de los taoístas. Sí el zen lo asumió e interpretó así (cosa que no sé) es otro cantar.

Namandabu

Hola @Buddhayana . Yo no he hablado de in-moralidad, sino de a-moralidad. Obviamente el concepto de "moral" es un concepto, por lo menos tal y como solemos entenderlo, de cuño occidental; como no podría ser de otra forma, pues esas son las cartas con las que jugamos ya que somos occidentales. En cualquier caso esa deducción no es solo mía, fue en la segunda parte de la Historia del Mahayana donde la encontré, que por lo menos hasta dentro de un año no estará revisada ni, por tanto traducida al español.

De todas formas, se puede ver que no soy el único, entre los occidentales, que ha hecho esa afirmación, o deducción, respecto al amoralismo del daoismo (que, insisto, no es lo mismo que inmoralismo). Por ejemplo se pueden ver estos enlaces:

https://www.britannica.com/biography/Li ... hilosopher

https://muse.jhu.edu/article/566769/summary

https://poddtoppen.se/podcast/130410539 ... moral-fool

Pero supongo que, como todo, ello es también discutible. En cualquier caso lo que me interesa es como una concepción de la vía religiosa priorizando la supremacía de la experiencia inefable sobre todo lo demás, puede llevar directamente a despreciar (cuando no a distorsionar terriblemente) la componente ética que toda vía religiosa conlleva... (en esto estoy trabajando actualmente, en relación al caso japones y al desarrollo religioso allí, que desembocaron en su implicación en la barbarie guerrera del s. XX, en nombre de la armonía y de la compasión, e incluso de Buddha, interpretadas de una forma ciertamente aberrante).

[Buddhayana]

Entendí mal

Como apunte: el taoísmo que aquí comento, y del original primero, es filosófico, no religioso. El taoísmo religioso es posterior y como apunta Preciado, hasta contradictorio con el filosófico.

Namandabu

[Daido]

En cualquier caso lo que me interesa es como una concepción de la vía religiosa priorizando la supremacía de la experiencia inefable sobre todo lo demás, puede llevar directamente a despreciar (cuando no a distorsionar terriblemente) la componente ética que toda vía religiosa conlleva...

Las religiones han sido todas, desde siempre, un modo de organizar a las masas, y moldear un pensamiento único (el budismo, no creo que se libre). Por el contrario, lo que tú llamas experiencias inefables, no permite controlar a las masas, de modo que las personas que las tienen, son perseguidas con inquina con harta frecuencia (a menudo, condenadas a muerte en épocas pasadas). Pero en todo caso, la inmensa mayoría de los místicos de todas las religiones, dejan muy claro que el cauce por el que debe correr el agua que mana tras esas experiencias, es la ética. (Jesús, por ejemplo, dijo "no he venido a abolir la ley, sino a cumplirla"). En el zen, a quienes tienen el kensho se les da a menudo la ordenación de upasaka porque, efectivamente, el practicante puede creer que tras el kensho la ética carece de importancia. No es así. Tras el kensho, la ética es de suma importancia.

[Ananda]

La conexión entre budismo y taoismo es muy grande.

Por ejemplo el gran libro de Lie Zi (uno de los grandes taoistas) de titula "El libro de la perfecta vacuidad".

Y encontramos párrafos como este también muy Nagarjuniano (y se supone que vivió antes que Nagarjuna):

Pasaron tres años y mi mente ya no se atrevía a distinguir el ser del no ser, ni mi boca a juzgar el bien y el mal. Solo entonces mi maestro se dignó a dirigirme la mirada.

Al cabo de cinco años , mi mente distinguía el ser del no ser y mi boca juzgaba el bien y el mal. Fue entonces cuando mi maestro me sonrió por vez primera.

Al cabo de siete años, en los pensamientos de mi mente había desaparecido la diferencia entre ser y el no ser, y en las palabras de mi boca no aparecía lo bueno ni lo malo. Entonces fue cuando mi maestro me hizo sentar junto a él en la esterilla.

Al término de nueve años, en mis pensamientos y palabras había quedado anulada toda diferencia entre el ser y el no ser, el bien y el mal, con respecto a mi mismo y también con respecto a lo demas. Ya no distinguía si el maestro era mi maestro y el otro mi amigo. La distinción entre mi interior y lo exterior a mi había desaparecido, mis sentidos se habían fundido en uno, identicos unos a otros. La mente concentrada, el cuerpo disuelto, huesos y carne derretidos, no sentía donde se apoyaba mi cuerpo ni donde pisaban mis pies. Me dejaba llevar por el viento al este y al oeste, como una paja o una hoja seca, hasta que al final no sabia si era el viento el que me llevaba a mi o yo el que llevaba el viento.

-Lie Zi

Sí que recuerda a Nagarjuna, quien apunta a trascender el bien y el mal, el mérito y el demérito, en mi modesto entender desde esa purificación de la mente que ya no genera kamma ni oscuro ni brillante. Pero por debajo de todo eso sí que mantiene una diferenciación clara entre ambos.

Extracto de la Ratnavali:

I.42
Si ni siquiera el nirvâna es inexistente,
¿cómo va a ser existente?
El nirvâna se define como la desaparición de la distinción
entre existencia e inexistencia
I.43
En resumen, la opinión de la no existencia [No-ser]
afirma que "no hay" fruto de las acciones.
Esto es demeritorio, conducente al mal
y se denomina "opinión errónea".
I.44
En resumen, la opinión de la existencia [Ser]
afirma que "hay" fruto de las acciones.
Esto es meritorio, conducente a una vida buena
y de denomina "recta opinión".
I.45
Gracias al conocimiento, se apacigua la existencia y la no existencia,
se va más allá del mérito y el demérito,
y hay liberación de los buenos y malos renaceres,
así lo han dicho los Seres Santos (Âryasattva)
I.46
Viendo que el surgir y el cesar tienen su causa,
se supera la no existencia
y tampoco se incurre en la existencia.
I.47
Negar la existencia lleva a malos renaceres,
afirmar la existencia lleva a buenos renaceres,
conocer completamente las cosas tal y como son
sin basarse en ninguna de las dos, lleva a la liberación.
I. 60
Los que se basan en la iluminación,
en realidad no aceptan tesis, comportamientos y
pensamientos sobre la inexistencia,
¿por qué entonces llamarles nihilistas?

Las religiones han sido todas, desde siempre, un modo de organizar a las masas, y moldear un pensamiento único (el budismo, no creo que se libre). Por el contrario, lo que tú llamas experiencias inefables, no permite controlar a las masas, de modo que las personas que las tienen, son perseguidas con inquina con harta frecuencia (a menudo, condenadas a muerte en épocas pasadas). Pero en todo caso, la inmensa mayoría de los místicos de todas las religiones, dejan muy claro que el cauce por el que debe correr el agua que mana tras esas experiencias, es la ética. (Jesús, por ejemplo, dijo "no he venido a abolir la ley, sino a cumplirla"). En el zen, a quienes tienen el kensho se les da a menudo la ordenación de upasaka porque, efectivamente, el practicante puede creer que tras el kensho la ética carece de importancia. No es así. Tras el kensho, la ética es de suma importancia.

Interesante aporte. Yo creo que en el budismo la ética es medio y fin en sí misma. La ética precede y sigue a la iluminación, sin negar que quizá haya en la propia práctica budista alguna tendencia centrífuga a desentenderse de los seres sintientes, con la que el sujeto debe lidiar si no quiere verse arrastrado fuera de la iluminación tal y como el budismo la entiende.

Por eso el Mūlamadhyamakakārikā insiste una y otra vez en la necesidad de los preceptos morales, y lo ineludible de su práctica y perfeccionamiento a la horade entrar en la nueva dinámica propuesta. Pues si no fuera así, “la distinción entre mérito y pecado no sería posible” (Mk 24.30, 17.24b). El escepticismo está cerca, pero la frontera queda limitada por medio de las mismas prácticas budistas y sus tecnologías del yo, del cultivo de la atención, la meditación y el resto de las paramita. (Juan Arnau).