¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

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LoboGris
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¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por LoboGris »

Pues eso, no me queda claro ninguno de los dos “conceptos”, por llamarlo de alguna manera. No sé si son un lugar de la mente, un estado… no sé. Espero que me ayudéis como siempre lo hacéis!
eq341
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Daido
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por Daido »

La consciencia (para mí) es la experiencia del TODO. No es un concepto. Esa experiencia es lo que en el zen se llama kensho. En cuanto al inconsciente, sería la capa de la consciencia de la que, en condiciones normales, no somos conscientes. Normalmente solo somos conscientes de una pequeña parte del TODO, aquella que percibimos por medio de los sentidos y el pensamiento. Esto que percibimos podría llamarse el consciente (no sería la consciencia, eso lo incluye todo, consciente, subconsciente, inconsciente.... Hasta alcanzar algo así como el absoluto, que en sí mismo es incognoscible, pero que que puede experimentarse, en cierto grado, sin abandonar este cuerpo (no totalmente)

Esto, es como yo lo veo. No puedo saber cómo lo ven otros.
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Ananda
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por Ananda »

@LoboGris ada123123

Hay foreros mucho más capacitados que yo para contestar estas cuestiones. En cualquier caso te recomiendo el curso introductorio de Abhidhamma del Venerable U Silananda, disponible en el foro, muy completo y ameno de leer.

Hasta donde sé en el budismo la mente se considera compuesta de conciencia y factores mentales. Varios términos pali pueden hacer referencia a la mente. Copio a continuación dos textos del antiguo foro de Bosque Theravada:
Upasaka escribió:

Mano -> se refiere a la base del sentido de la mente, que coordina la información de los otros sentidos y una de las puertas kármicas.

Viññāṇa -> se refiere a las consciencias individuales de cada sentido y a la consciencia-existencial.

Citta -> nuestra experiencia en términos de las formaciones mentales. Citta es lo que hay que purificar.

Podemos decir que el nivel inconsciente de la mente, nuestras tendencias-latentes (anusaya), que son la semilla de nuestras acciones físicas, verbales y mentales, está relacionado con la mente (si consideramos la mente como el sexto sentido), más que con las consciencias cognitivas. Para darte una idea, hay dos tipos de consciencia.

1) consciencia-cognitiva: las seis consciencias.

2) consciencia-existencial: el segundo eslabón del origen dependiente.

Las consciencias-cognitivas dependen de sus bases-sensoriales y de sus objetos-sensoriales, mientras que la consciencia-existencial, es causada por nuestro karma y nuestras tendencias-latentes de codicia, odio y engaño.

Ojo que la mente también es transitoria, pero entre una vida y otra, e incluso en esta misma vida, la igualdad viene a estar establecida por la continuidad de la experiencia, más que por una cosa inmutable, que no existe. Por eso la mente también es un producto, en este caso del proceso-existencial (bhava).
2009 escribió:

Sobre las clasificaciones, la clasificación que comenta el Abhidhamma es algo distinta. Viññana está casi ausente y citta no es un elemento a purificar. Citta (consciencia) va acompañada de cetasikas (funciones) que tienen caracteristicas sanas o insanas (kusala o akusala). Por lo tanto citta no se purifica. La pureza de una acción o pensamiento se explica en términos de kusala-akusala. Citta simplemente es lo que contacta con el objeto. Esto en lo que se refiere a la purificación en términos de conducta (sila)

Si la purificación se refiere a despojar a la mente del error, entonces el Abhidhamma explica que se hace por medio de la concentración. Existen de 2 maneras para la purificación por medio de la concentración:

- mediante la concentración(upacaarasamaadhi).

- mediante la absorción en la concentracion(appanaasamaadhi).

Las 2 maneras pueden acabar con el desarrollo del insight o "conocimiento directo". Pero a su vez, existen 2 maneras para cultivar eso:

- Desarrollando primero la calma mental (samatha) y luego progresando por el cultivo de jhanas o estados determinados de absorción. Esto es lo que se suele conocer como el cultivo de jhanas o la meditación más típica y usada actualmente en el theravada.

- Desarrollando el "insight puro" (suddhavipassanaayaana) en donde no se desarrolla la calma mental previa sino que directamente se entra a contemplar los fenómenos mentales y materiales. A este cultivo se le llama sukkhavipassaka o "insight directo" (dry-insight en ingles). Ya que el practicante desarrolla el insight sin el cultivo de jhanas ni samatha. Esto es menos practicado.

Citta y Viññana expresan cosas distintas aunque sean del mismo palo. La palabra Viññana aparece mucho en los Suttas y tiene una definición muy larga, pero en resúmen nos remite a un sentido general de lo que normalmente todos solemos llamar "mente" según se lee en el Diccionario de Pali: http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philol ... :1470.pali

"In this (fundamental) application it may be characterized as the sensory and perceptive activity commonly expressed by "mind.""

"En su aplicación fundamental puede ser caracterizada como la actividad sensorial y perceptiva comúnmente expresada como "mente"

Por ejemplo cuando Buda explica el orígen dependiente utiliza viññana, nama y rupa. O sea consciencia, fenómeno mental, fenómeno material. Entonces viññana la podríamos también traducir tanto por consciencia como por mente, siempre que se separase "mente" del contenido mental que es nama (nama es por ejemplo una sensación o un pensamiento). Así que quizás es más claro usar "consciencia".

Pero citta casi no aparece en los Suttas o sólo de manera colateral (http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philol ... splay=utf8). En el Abhidhamma es a la inversa, ya que la palabra citta tiene una nueva dimensión al estar en un esquema mucho más detallado del proceso. Viññana engloba demasiadas cosas que en el Abhidhamma lógicamente están diseccionadas, y por eso parece que cayó víctima de esa disección.

Respecto al inconsciente, pienso que es algo atractivo de manejar y todos lo hacemos, pero también es bueno recordar que Buda no explicó nada parecido al inconsciente. Este concepto es en realidad muy moderno y tiene apenas dos siglos. Para Buda la mente tiene una serie de factores y elementos, algunos nos son bien visibles y otros no. Buda no establece un terreno concreto para delimitarlo. Cuando Buda explica como conocer la psique lo hace desde una perspectiva "total": los sentimientos, pensamientos, energías, etc.. todo ello está condicionado por unas causas, y cuando no podemos ver la presencia alguno de esos elementos activos entonces se ataca a sus causas y condiciones.

Por ejemplo esto ocurre con el kamma; aunque no podamos conocer las causas del odio hacia algo, desarrollamos metta y el odio termina. El budismo entonces tiene una serie de antídotos que a veces funcionan tal como en la consulta del médico del seguro, aunque no tengamos idea de lo que pasa en nuestras células nos tomamos la pastilla que toca y se cura.
ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Nix
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CONSCIENTE

Mensaje por Nix »

Creo que puedo aportar desde mi perspectiva, como dijo Daido, será como yo lo veo.
La consciencia es el simple 'darse cuenta de'. Esto significa que nosotros somos conscientes de algo 'cuando nos damos cuenta': por ejemplo, me doy vuelta y un niño agarra un vaso de plástico de la mesa, y al voltearme me doy cuenta, ergo, soy consciente de que él tomó el vaso aunque él no sepa que yo sé que él tomó el vaso; quizá él no sea consciente de que ya sé que fue él.
Ahora bien, otros animales también son conscientes pero desde otros planos pues tienen otros sentidos y no usan la mente como nosotros (la usan diferente) aunque muchos de ellos tengan sueños similares a nosotros. Incluso una ameba es consciente, pero es un tipo de consciencia a medida de sus potencias, de sus necesidades, claro: de sus 'sentidos'. Una ameba digiere sin estómago, así también no necesita cerebro para tener consciencia.
* Ésto que digo es una intro, puede detallarse un poco más, pero comenzaré por responder así, ya que de todas formas el foro es budista y lo que menos se espera es una respuesta tan inmanentista, sino (al menos en la mayoría de los casos) respuestas más dirigidas a la perspectiva trascendentalista, algo así como que la consciencia es algo esencial o central. ico_popcorn también esa perspectiva puede desarrollarse más, claro, no estoy siendo vocera totalitaria de dicha postura (la cual puede ser plural en aristas).
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Nix
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INCONSCIENTE

Mensaje por Nix »

De nuevo añado que esta es mi perspectiva sobre el asunto, pero ahora respondo al inconsciente.
Hago un asterisco aparte, ya que no ser consciente (dicho en tono cotidiano) no es lo mismo que el inconsciente. El inconsciente es el cuerpo entero: pasan muchos flujos por el cuerpo y de todos ellos no somos conscientes. El cuerpo tiene otras inteligencias que el cogito cartesiano no alcanza a reconocer. Uno para bloquear un golpe a la cara es mil veces más probable que lo haga de forma inconsciente que consciente; un buen artista marcial es aquél que además de sus habilidades y destrezas físicas, durante una pelea no es interrumpido por su consciencia, sino que se maneja en el puro devenir (en lo posible al menos). Pasan muchos flujos sociales por nuestro cuerpo y éste sabe más que la mente de los flujos que pasan; la mente es tan sólo un mero burócrata administrando aquello de lo que llega a enterarse, y por eso es tan importante el devenir, los devenires del cuerpo (Deleuze hablaba del devenir animal por ejemplo si quieres buscarlo, es muy interesante). Los devenires habilitan conexiones corporales más complejas que ayudan a conocerse mejor; el devenir nos pone a tono con el inconsciente mientras que el cogito (del tipo cartesiano al que nos han acostumbrado) nos produce asociaciones alejadas a la inteligencia del cuerpo cuando tiene esos colores aristotélicos-kantianos a los que nos han acostumbrado y nos entrenan desde las instituciones.
* También sobre este punto (El Inconsciente) puedo detallar, pero lo mismo que en mi anterior post, prefiero no decir más de lo que importe, ya que a fin de cuentas escribo en un foro donde no sé quién me lee cunaooooo jajajaja
LoboGris
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por LoboGris »

Qué interesante todo lo que habéis dicho. Sin duda, creo que es un tema complejo y que aún no podemos abordar con total certeza, (pienso que nos queda mucho por descubrir acerca de esto).
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Todo lo que somos surge con nuestros pensamientos”.
LoboGris
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Re: INCONSCIENTE

Mensaje por LoboGris »

Nix escribió: 23 May 2021 21:53 De nuevo añado que esta es mi perspectiva sobre el asunto, pero ahora respondo al inconsciente.
Hago un asterisco aparte, ya que no ser consciente (dicho en tono cotidiano) no es lo mismo que el inconsciente. El inconsciente es el cuerpo entero: pasan muchos flujos por el cuerpo y de todos ellos no somos conscientes. El cuerpo tiene otras inteligencias que el cogito cartesiano no alcanza a reconocer. Uno para bloquear un golpe a la cara es mil veces más probable que lo haga de forma inconsciente que consciente; un buen artista marcial es aquél que además de sus habilidades y destrezas físicas, durante una pelea no es interrumpido por su consciencia, sino que se maneja en el puro devenir (en lo posible al menos). Pasan muchos flujos sociales por nuestro cuerpo y éste sabe más que la mente de los flujos que pasan; la mente es tan sólo un mero burócrata administrando aquello de lo que llega a enterarse, y por eso es tan importante el devenir, los devenires del cuerpo (Deleuze hablaba del devenir animal por ejemplo si quieres buscarlo, es muy interesante). Los devenires habilitan conexiones corporales más complejas que ayudan a conocerse mejor; el devenir nos pone a tono con el inconsciente mientras que el cogito (del tipo cartesiano al que nos han acostumbrado) nos produce asociaciones alejadas a la inteligencia del cuerpo cuando tiene esos colores aristotélicos-kantianos a los que nos han acostumbrado y nos entrenan desde las instituciones.
* También sobre este punto (El Inconsciente) puedo detallar, pero lo mismo que en mi anterior post, prefiero no decir más de lo que importe, ya que a fin de cuentas escribo en un foro donde no sé quién me lee cunaooooo jajajaja
Muchas gracias por responder! Es muy interesante lo que escribes, me he quedado con ganas de leer más.
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Daido
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por Daido »

Hola, @Nix,

La consciencia es el simple 'darse cuenta de'. Esto significa que nosotros somos conscientes de algo 'cuando nos damos cuenta'

'Darse cuenta de', sería mas bien 'ser consciente de'. Pero no la consciencia. Es una simple cuestión de lenguaje. Si lo investigamos con cuidado, sherlock , vemos que, en efecto 'darse cuenta de algo', sería adquirir consciencia de ese algo, pero la pregunta se refiere a la consciencia en sí misma, no a la consciencia de algo (que no es la consciencia). Ser conscientes de una silla, implica tener consciencia, obviamente. Gracias a ella, nos hacemos conscientes de la silla, podemos hacer lo mismo con la consciencia? Podemos saber lo que es la consciencia, haciéndonos conscientes de la consciencia? No, porque para para ser conscientes de la consciencia, necesitamos de la consciencia. En otras palabras: la luz no puede iluminarse a sí misma. :o :shock: 8-)
Vaya lío!
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Nix
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Re:

Mensaje por Nix »

Hola Daido, un gusto leerlos. Notarás que no suelo poner definiciones esencialistas, trascendentalistas, universalistas, sino inmanentistas. Por lo que no hablaré de alguna cosa como si tuviere un ''en sí misma'' sino que siempre hablo de las cosas/seres ''en relación a''. Una piedra no es consciente de que fue agarrada y lanzada al pasto, si alguien me agarra y me lanza al pasto seré consciente de ello ha no ser que esté inconsciente en ese momento. El cuerpo sí podría darse cuenta sin mente porque es una entera antena con varias terminaciones (la idea de inconsciente que había mencionado).
Dicho eso, la consciencia es un mapa incompleto de las muchas convergencias o conexiones que pueden darse o se están dando (ej: la silla se cae, ¿por qué se cae? etc). El inconsciente sería el entero cuerpo como antena de todos los flujos o afecciones que puede captar según sus receptores (fotorreceptores, termorreceptores, nervios en general, etc), lo que quiere decir que el cuerpo se da cuenta de más cosas que el consciente, sería más consciente que la consciencia entendida desde el cogito cartesiano (por ejemplo: la mente). Mientras que la mente es un mero administrativo el cual trabaja con las fotos y las rigideces, el cuerpo trabaja con la película y el devenir.

Pongo otro ejemplo además del que puse sobre un artista marcial: mi gato cuando era pequeño para cazar una mosca caminando por el suelo la seguía ''imitando'' su movimiento 'errático', claramente como su cuerpo no es igual al de la mosca eso que hacía no era imitación sino devenir, el devenir mosca del gato. A medida que crecía fue logrando superponer esquemas de movimiento sin necesidad de pensamiento o razonamiento, su cuerpo necesitó cada vez menos 'movimiento mosca' para cazar a la mosca, como si pudiera predecir, y ese predecir es la inteligencia de su cuerpo, es lo que su cuerpo fue aprendiendo por afecciones (cada nervio de su cuerpo trabajando sobre el asunto).
Cuando dije que el inconsciente es todo el cuerpo, fue a modo descriptivo para que así sea más fácil explicar, pero eso no quita que el cuerpo tiene una forma de consciencia la cual no es cartesiana ni aristotélica-kantiana. Consciencia en tanto que asimila cosas asertivas sin necesidad de pensamiento. Claro, resulta difícil entender estas cosas por separado, porque cuando aprendemos trabajamos con todas nuestras herramientas en lo posible: por ejemplo: cuando aprendo a manejar primero lo pienso demasiado (pero al mismo tiempo hago cosas sin pensarlas, y no hay 'primero' y 'luego' sino que lo digo a modo explicativo), luego cada vez menos, el cuerpo se va haciendo cargo cada vez más; termina siendo el vehículo una extensión de mi cuerpo y yo del suyo; la mente puede divagar con más libertad cuando uno aprende a conducir porque esa consciencia se va delegando a las asimilaciones del cuerpo. Así puedo volver a decir: el cuerpo tiene una consciencia, pero como no es cartesiana podemos diferenciarla del consciente (entendido a modo cotidiano) - llamándola inconsciente (o sea la antena que capta todos los flujos posibles dentro de la película, en devenir, y no sólo la foto como lo hace la mente).

La mente se queda con la foto, porque eso puede ser útil también, ej: el nombre de un chocolate en particular, ese nombre es la foto para alcanzar nuevamente las ricas sensaciones de tal chocolate en particular, es útil en tanto funciona como 'sigilo' o 'microresumen' o foto de una inmensa gama de sensaciones y afectos y afecciones. Pero el nombre no es la película ("el mapa no es el territorio pero ayuda a recorrerlo'' decía un filósofo posmoderno), es el cuerpo quien puede conseguir más frames de esa relación con el chocolate, la mente puede lanzar fotos de momentos y representaciones de las sensaciones. Dicho eso, no hay arribas ni abajos en la postura que menciono, no hay trascendencia, tampoco centralidad en sí (esencia); al menos no las hay en mayúsculas sino en fluidez. Así dicho eso retomo lo que dije a ver qué tal ahora:
No hay definición para una consciencia en sí misma, porque las cosas no existen en sí mismas sino como fotografías recortadas de la entera película; las cosas/seres existen siempre en relación, y sí les ponemos nombres porque es útil hacerlo, pero esos nombres no son la cosa ni los seres. Lo engañoso de nuestro lenguaje es hablar de ser en vez de devenir, nuestro lenguaje español está configurado para mostrar fotos (''el árbol es verde'' - en vez de por ejemplo - ''el árbol verdea'' || una foto quieta, la otra muestra movimiento ¿será un GIF? jajaja). Los seres existen siempre en relación, nada de lo que conocemos existe por fuera de lo demás, siempre hay conexiones/ relaciones/ devenir; por eso no me conformo tan sólo con ''LO QUE ES'' sino al menos dentro de un ''LO QUE PUEDE''.

'Lo que es' habla de 'ser', 'Lo que puede' habla de devenir. Por eso cuando hablo de consciencia digo algo que todos entendemos a nivel affectio y a nivel affectus, no sólo como mera definición del tipo RAE; no está mal tener fotos, es necesario aclararme en eso, pero prefiero no sólo quedarme con la foto, entonces estoy de acuerdo con que haya gente que quiera profundizar en la consciencia como un ''lo que es'' y no como un ''lo que puede'', más me resulta necesario siempre mostrar si al hacerlo no estamos olvidando 'lo que se conecta con'.

*Ahora a nivel extraoficial traigo un ejemplo que me resulta lindo pero no viene mucho al caso (ayuda a cerrar desde otro ángulo):
Cuando un escultor hace una estatua se suele decir (por adoctrinamiento aristotélico-kantiano) que el trabajo lo comenzó en su mente y luego lo materializó. Sin embargo hay otras formas de verlo (por ejemplo como Simondon o Spinoza, o Deleuze, o Henri Bergson): El escultor mientras pica la piedra para su estatua, la estatua con sus configuraciones moleculares le va diciendo cómo hacer, lo que puede y lo que no, o sea que no hay abstracto ideal tan a priori como se creía, sino que esa IDEA se va moldeando por la roca al mismo tiempo que la roca se va moldeando por la herramienta del escultor (¿era un cincel? no recuerdo eso). O como sucede con dos asteroides que chocan, hubo comunicación en tanto que en esa interacción uno dejó en el otro registrada cierta información que no es a nivel de pensmaiento sino a nivel de moléculas; deja registrada en una forma su 'deforma', ambos dejan algo en el otro en el momento del contacto (un dibujo, una forma, una deformación, etc). Volviendo al escultor: resultó que más allá que en su mente tuviera una idea, esa idea nunca fue completa, a medida que interactuaba con la roca se iba completando; por si quieren probarlo ustedes: imaginen un gato en sus mentes e intenten dibujarlo así tal cual está, cualquier buen dibujante les podrá decir si es honesto: ''en realidad tenía una idea media vaga de lo que iba a hacer, y cuando lo fui haciendo la idea fue cobrando forma'' o algo así.
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tao.te.kat
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por tao.te.kat »

Revirtiendo a la pregunta inicial de Lobogris.

¿Sabes caminar?

Dices sí, y das un paso. Eso es consciente.

¿Sabes qué músculos usas para caminar y en qué orden?

No, eso es inconsciente.

¿Cómo puedo ser consciente e inconsciente de caminar?

¿Eres consciente de respirar?

Dices sí, y respiras. Eso es consciente.

Sin embargo y por suerte casi ningún momento del día respiras conscientemente, sería agotador.

¿Cómo puedo ser consciente e inconsciente de respirar?

¿Sabes lo que es la visión ciega? Son personas que afirman no ver debido a una lesión cerebral, pero hechas pruebas, los científicos descubren que pueden esquivar objetos al caminar. ¿cómo pueden?

No ven conscientemente, pero ven.

¿Cómo puede ser eso?

Ala, ya tienes las respuestas.

O no. :D :D :D

Pista: asumimos que "aquello consciente" es lo que sabe, lo que decide y lo que percibe.

Todo eso parece ser falso. Al menos parcialmente falso.

Luego ¿para qué sirve?
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