¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

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tao.te.kat
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por tao.te.kat »

Del andar, hay parte consciente e inconsciente.

Del respirar, hay parte consciente e inconsciente.

Incluso del ver (¡sorprendente!), hay parte consciente e inconsciente.

Y sin duda del pensar, hay parte consciente e inconsciente como demuestra el llamado "efecto Eureka".

Que ilusorio, pues, cuando en espiritualidad se dice "todo es consciencia".

Apenas nada lo es.

Siendo la consciencia una parte (de la mente), ¿qué parte es y qué aporta?

Hace días se hablaba aquí del libre albedrío, y se recordaban dos cosas:

1. Se ha observado que las decisiones pueden tomarse antes de que la parte consciente lo sepa, luego pueden ser inconscientes.

2. Pero se ha observado también que la consciencia puede vetar una decisión tomada, o dicho de otra manera que una decisión tomada inconscientemente puede ser vetada conscientemente.

Luego, qué cosas, las decisiones también son conscientes e inconscientes.

A ese efecto (el punto 2 sobretodo) se le ha llamado de forma bsatante inocente "free wont", y digo inocente porque sigue sin haber rastro algo de que ese "won't" se tome libremente o basado en ese elusivo libre albedrío.

Luego solo es un "won't", no un "free won't", pero es un Won't que aparece tras un Will.

Es decir que la consciencia es algo que suele ir "después" de la inconsciencia.

Es, como dicen los informáticos, "un double check". Una comprobación adicional. ¿Por qué?

Se sabe además que los eventos fenoménicos tardan en surgir en la consciencia diversas décimas de segundo, puede parecer poco, pero implica que la consciencia siempre llegará tarde a los eventos muy rápidos, llegará cuando ya sea tarde para hacer nada al respecto.

Por suerte eso no importa mucho, porque lo inconsciente se encarga de eso.

Cuando te tiran algo a la cara y lo paras, no ha sido una acción consciente. No ha dado tiempo. Ha sido como estornudar, algo sobre lo que "tú" no tienes control. Y por eso suele hacerse notablemente bien...

Así pues tenemos un "double.check" lento que puede competir contra cursos de acción ya tomados por la parte no-consciente y vetarlos. Siempre que sean lentos.

Pero ¿para que necesitamos un double.check? ¿por qué dos capas mentales? una consciente y una que no ¿Aún siendo tan lenta, la consciencia sirve para algo? ¿para qué? ¿qué sentido tiene un double-check si es la misma mente quien lo ejecuta todo?

Pero antes de eso ¿es LA Consciencia? (como un "yo", con su esencia y unidad) ¿o es un espejismo y realmente no hay tal cosa sino montones de procesos disgregados que construyen una experiencia unificada solo aparentemente? una especie de simulación.

Eso ya ha sido demostrado por la ciencia, auque se quiera ignorar.

La pista es el experimento Molyneux (sigo mañana).
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tao.te.kat
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por tao.te.kat »

Sigo hoy :D

El experimento Molyneux (del blog)

Expresado por primera vez por W. Molyneux en el siglo XVIII pregunta si a una persona ciega de nacimiento, acostumbrado a deducir las formas por el tacto se le concediera la visión súbitamente y ante él pusieramos objetos de distintas formas (cuadrados, esféricos, etc…) que ya reconoce con el tacto…

¿Sabría reconocerlos visualmente como cuadrados y esferas?

¿Parece evidente que sí? ¿no?

La respuesta ya ha podido ser dirimida experimentalmente en el siglo XX y es: radicalmente… NO (100% de casos)

Un ex-ciego, acostumbrado a tocar cosas redondas, inicialmente no será capaz de reconocer como redondo un objeto al verlo. No sabe.

Conseguir “sincronizar” la percepción visual con la táctil puede llevar a la personas más de seis meses.

El “conocimiento” táctil es solo “conocimiento” táctil y el “conocimiento” visual es solo “conocimiento” visual, para relacionarlos, la mente necesita tiempo y práctica, dado que es un procesado no-conceptual (no basta con decirle una vez “ves, eso es lo redondo”).

Nosotros, acostumbrados desde el nacimiento a ir estableciendo esas relaciones, nos engañamos y creemos que es lo mismo, pero no, no es lo mismo la visión de la redondez, que el tacto de la redondez, de hecho no tienen relación alguna más que la que pueda establecer la mente por coincidencia en el tiempo y espacio de esos dos estímulos.

¿Entiendes las implicaciones de este hecho? ¿te das cuenta de que la mente requiere de meses para sincronizar dos universos percibidos diferentes que siempre han sido y serán disjuntos? ¿Que el concepto redondez es tan ilusorio que ni siquiera es el mismo, ni tiene punto en común entre vista y tacto? ¿Que solo un esfuerzo mental por la coincidencia en espacio y tiempo puede reconciliarlos? ¿que cada sentido en cada ser vivo, en toda su inmensidad de variaciones posibles de la naturaleza, es un universo en sí mismo, único y disjunto?

Bien, respecto a la consciencia, eso significa que lógicamente es fragmentada y que se crea una experiencia integrada solo por un esfuerzo cognitivo (inconsciente). Como deceía Yogacara no hay una consciencia, ellos decían que hay 6, en realidad son muchísimas percepciones diferentes que deben integrarse por parte de la mente.

Esto desmonta de saque cualquie intento de ver a la consciencia como "un algo". Es una agrupación, es un "skandha". No hay ultimismo alguno en la consciencia.

La consciencia es construida, es una especie de simulación, Pero no simula nada porque no hay nada ahí fuera como lo que percibimos. Simplemente se "deducen de" lo que percibimos. Igual que escribir "perro" no es lo mismo que un perro.

Dado que lo visto es una representación simulada, también el que mira, podría ser una representación simulada. Y con eso entroncamos con el concepto de "teatro cartesiano".
LoboGris
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por LoboGris »

tao.te.kat escribió: 27 May 2021 16:38 Sigo hoy :D

El experimento Molyneux (del blog)

Expresado por primera vez por W. Molyneux en el siglo XVIII pregunta si a una persona ciega de nacimiento, acostumbrado a deducir las formas por el tacto se le concediera la visión súbitamente y ante él pusieramos objetos de distintas formas (cuadrados, esféricos, etc…) que ya reconoce con el tacto…

¿Sabría reconocerlos visualmente como cuadrados y esferas?

¿Parece evidente que sí? ¿no?

La respuesta ya ha podido ser dirimida experimentalmente en el siglo XX y es: radicalmente… NO (100% de casos)

Un ex-ciego, acostumbrado a tocar cosas redondas, inicialmente no será capaz de reconocer como redondo un objeto al verlo. No sabe.

Conseguir “sincronizar” la percepción visual con la táctil puede llevar a la personas más de seis meses.

El “conocimiento” táctil es solo “conocimiento” táctil y el “conocimiento” visual es solo “conocimiento” visual, para relacionarlos, la mente necesita tiempo y práctica, dado que es un procesado no-conceptual (no basta con decirle una vez “ves, eso es lo redondo”).

Nosotros, acostumbrados desde el nacimiento a ir estableciendo esas relaciones, nos engañamos y creemos que es lo mismo, pero no, no es lo mismo la visión de la redondez, que el tacto de la redondez, de hecho no tienen relación alguna más que la que pueda establecer la mente por coincidencia en el tiempo y espacio de esos dos estímulos.

¿Entiendes las implicaciones de este hecho? ¿te das cuenta de que la mente requiere de meses para sincronizar dos universos percibidos diferentes que siempre han sido y serán disjuntos? ¿Que el concepto redondez es tan ilusorio que ni siquiera es el mismo, ni tiene punto en común entre vista y tacto? ¿Que solo un esfuerzo mental por la coincidencia en espacio y tiempo puede reconciliarlos? ¿que cada sentido en cada ser vivo, en toda su inmensidad de variaciones posibles de la naturaleza, es un universo en sí mismo, único y disjunto?

Bien, respecto a la consciencia, eso significa que lógicamente es fragmentada y que se crea una experiencia integrada solo por un esfuerzo cognitivo (inconsciente). Como deceía Yogacara no hay una consciencia, ellos decían que hay 6, en realidad son muchísimas percepciones diferentes que deben integrarse por parte de la mente.

Esto desmonta de saque cualquie intento de ver a la consciencia como "un algo". Es una agrupación, es un "skandha". No hay ultimismo alguno en la consciencia.

La consciencia es construida, es una especie de simulación, Pero no simula nada porque no hay nada ahí fuera como lo que percibimos. Simplemente se "deducen de" lo que percibimos. Igual que escribir "perro" no es lo mismo que un perro.

Dado que lo visto es una representación simulada, también el que mira, podría ser una representación simulada. Y con eso entroncamos con el concepto de "teatro cartesiano".

Me quedé absolutamente sorprendido con lo que cuentas del experimento. De esto me surge entonces la pregunta:
¿Es entonces posible, ver la realidad última de las cosas?
Si por ejemplo quiero ver la realidad y naturaleza última de un árbol, debo comprender su totalidad, ¿no? Entendiendo por esto, su realidad que recibo en el campo visual, la que recibo en el campo táctil, etc etc. ¿o es todo esto solamente una fragmentación de la realidad del árbol, que mi mente fragmenta en varias partes al recibirla con los sentidos? (Esto lógicamente, ha de ser así dada nuestra naturaleza). No sé si me he explicado bien, espero que sí.
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“Somos lo que pensamos.
Todo lo que somos surge con nuestros pensamientos”.
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tao.te.kat
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por tao.te.kat »

Me quedé absolutamente sorprendido con lo que cuentas del experimento. De esto me surge entonces la pregunta:
¿Es entonces posible, ver la realidad última de las cosas?
Si por ejemplo quiero ver la realidad y naturaleza última de un árbol, debo comprender su totalidad, ¿no? Entendiendo por esto, su realidad que recibo en el campo visual, la que recibo en el campo táctil, etc etc. ¿o es todo esto solamente una fragmentación de la realidad del árbol, que mi mente fragmenta en varias partes al recibirla con los sentidos? (Esto lógicamente, ha de ser así dada nuestra naturaleza). No sé si me he explicado bien, espero que sí.

===

No conozco a nadie que entienda el experimento Molyneux completamente y no quede absolutamente descolocado. O eso o ya era muy sabio.

Y sobretodo no entiendo que nadie pueda entenderlo y todavía ir diciendo por ahí que "yo soy consciencia" o algo así entendido como un "yo" o un "atman". Cuando la consciencia (como globalidad) está demostrado que es tremendamente fragmentaria y construida.

Yendo a la pregunta.

No existe tal cosa como "la realidad última de las cosas". Es importante entender esto.

En budismo a veces se asume que eso es la Talidad, pero la talidad es "las cosas tal como son" y no ninguna realidad última.

En ese sentido mi "talidad" es diferente a la de una vaca por ejemplo. Es mi realidad, mi "las cosas tal como son".

Lo que ves, lo ha creado tu mente. Y ese es el mayor ultimismo al que vas a poder llegar. Ver lo que ves tal cual es "talidad".

Luego tu realidad última es subjetiva y mente, luego no tiene demasiado sentido llamarla "realidad última", mejor Talidad.

Vives, tú, pequeño ser virtual que cree ser un "yo" dentro de una burbuja de talidad creada por tu mente, creyendo que es una realidad externa. Una simulación. Una simulación en que se simula el paisaje y... el sujeto. A eso lo llamas consciencia y crees que es todo. Incluso crees que es quién toma todas las decisiones, todo muy ilusorio y falso.

Lo que ves lo ha creado tu mente, la forma más fácil de entenderlo es entendiendo que el color "azul" solo existe cuando hay ojos y mente, nunca antes. Podrás decir que existe la luz azul pero eso es una vibración electromagnética a 427-476 nm (o quizá ni eso según la mecánica cuántica). Tú no ves, ni verás nunca frecuencias electromagnéticas, tú ves colores porque esa es la forma en que tu mente "traduce" la vibración electromagnética.

Luego todo tu universo es interpretado, como decía ayer, de la misma manera que escribir "Perro" no es lo que mismo que un perro. Ni se parecen... ¿te enamorarías de las palabra "amada"? Nunca has visto realmente a tu amada, solo la interpretación que hace tu mente. ¿Te apegarías a ella si pudieras realizar completamente esto que te digo?

¿Vamos a llamar a eso realidad última?

De la misma manera tu mente interpreta todo lo que llega a sus sentidos y lo transforma en qualia, representación interior para uso y disfrute de los procesos cognitivos conscientes (eso que llamamos "yo" cuando no ha sido realizado). Pera la realidad no es azul ni verde. No tiene color. El color lo pones tú, tu mente.

La realidad última, usando la palabra kantiana, es el noúmeno, si es que existe, es decir lo-percibido-antes-de-ser-percibido-por-nadie. ¿Y eso como es? Pues no es, porque no tiene características fenoménicas, dado que las características fenoménicas (color, tacto, olor) las pone tu mente.

Así curiosamente todo objeto, visto noumenalmente carece de cualquier característica fenoménica que le puedas asignar.

Si carece de todas ellas, quizá podemos decir que es vácuo, pero sigue siendo algo. Pues excita tus sentidos.

Resolver esta aparente paradoja es una fuente inagotable de sabiduría existencial.

Así pues, siguiendo a Berkeley, ¿hace ruido un árbol al caer si nadie lo oye?

Obviamente NO. Y de hecho tampoco hace ruido cuando alguien lo oye.

Lo único que puede "hacer ruido" es tu mente.
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tao.te.kat
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por tao.te.kat »

Decir que todo lo anterior son principios Yogacara o Cittamatra re-explicados con lo que sabemos ahora científicamente.

Y acertaron con todo. Hace casi dos milenios.
LoboGris
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por LoboGris »

Saludos de nuevo @tao.te.kat
A medida que avanza el diálogo, surgen nuevas preguntas, (por supuesto con la única intención de aprender e inquirir).
Entendiendo que la ciencia ha demostrado que el universo es interpretado por nuestro cerebro,(y por tanto nuestra percepción es subjetiva), entonces…¿qué importa realmente el preocuparse por “conocer” algo, si es imposible ver las cosas tal y como son? Todo es una interpretación de mi cerebro, por tanto (y no quiero caer en el simplismo): ¿quita esto sentido a cualquier enseñanza/doctrina de cualquier hombre? La enseñanza de Buda, de Cristo, de Kant o Hegel…¿qué importan? ¿No son solo la interpretación de “su realidad”? (La cuál puede ser muy diferente a la mía). Es decir, ¿qué importa todo?
Y por otra parte, ¿enseñó Buda la Talidad, o entendía que se podía conocer la cosa tal cual era?
Por otra parte quiero subrayar lo que dices, estoy muy de acuerdo. La palabra perro no es el perro. La palabra no es la cosa. Por tanto, todo lo que hemos son imágenes, proyecciones etc…
¿Qué sentido tiene entonces observar nada? ¿O es posible observar sin la imagen? ¿Ver algo sin la imagen, (aun viendo la talidad, es llegar a la máxima visión que nuestra mente puede alcanzar? Si entiendo que todo es compuesto, impermanente…¿estoy viéndolo en su talidad última?
Siento tanta pregunta, pero es inevitable que aparezcan. Por otra parte, añadir que me está pareciendo un post precioso. Todo lo dicho por todos es muy interesante.
ada123123
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Todo lo que somos surge con nuestros pensamientos”.
LoboGris
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por LoboGris »

Por otra parte,( entendiendo que no hay alma), no somos más que materia. Por tanto,( y siendo muy simple ahora en la explicación), la realidad última no sería más que una composición de muchas cosas. Es decir, mi perro es materia, en su cuerpo hay minerales, células, bacterias etc etc. Todo esto a su vez estaría compuesto de átomos, estos a su vez estarían compuestos de quarks, y no sé si es posible continuar desarmando el puzzle hasta llegar al elemento último. (No sé si me estoy desviando del tema o entendiéndolo mal, espero que no). Es decir, la realidad no es más que “cosas/seres compuestos a su vez de otras cosas/seres compuestos”. Además, sumamos el hecho de que nuestro cerebro lo interpreta todo…
Vaya lío 😂
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tao.te.kat
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por tao.te.kat »

>¿qué importa realmente el preocuparse por “conocer” algo, si es imposible ver las cosas tal y como son?

Ya ves las cosas tal como son. Lo que tú buscas es "otra cosa". Y es lo que te digo que no existe. Todo es auto-evidente. Es esto. En Zen te darían un golpe para que aterrices aún más, aquí y ahora.

> ¿quita esto sentido a cualquier enseñanza/doctrina de cualquier hombre? La enseñanza de Buda, de Cristo, de Kant o Hegel…

No, Buddha te prometió el fin del sufrimiento. Eso no cambia en nada.

>Es decir, ¿qué importa todo?

¿Qué ha cambiado?

> ¿enseñó Buda la Talidad, o entendía que se podía conocer la cosa tal cual era?

Entender las cosas tal como son es sabiduría que permite liberar seres. Por eso se enseña.

Si todo es mente, cuando es realizado (no-dualidad), es muy difícil apegarse a nada. Es el camino no-dual a la liberación.

>¿Qué sentido tiene entonces observar nada? ¿O es posible observar sin la imagen? ¿Ver algo sin la imagen, (aun viendo la talidad, es llegar a la máxima visión que nuestra mente puede alcanzar? Si entiendo que todo es compuesto, impermanente…¿estoy viéndolo en su talidad última?

Estas viendo lo que hay. Ya está. El resto es accesorio. Lamento que no te parezca suficiente. :)

> Siento tanta pregunta, pero es inevitable que aparezcan. Por otra parte, añadir que me está pareciendo un post precioso. Todo lo dicho por todos es muy interesante.

Me parecen muy bien tus preguntas, me estaba aburriendo un poco con mi monólogo :D Yo ya me lo sé.... :D De hecho todo esto y más ya se ha explicado en el blog en un momento u otro, solo repito, incluso hay párrafos copiados de allí.

Muy amable. ada123123 ada123123 ada123123 ada123123 ada123123

>( entendiendo que no hay alma), no somos más que materia.

No te puedo validar eso. La ciencia no sabe explicar como surge qualia a partir de la materia. No lo tengo tan claro.

>Por tanto,( y siendo muy simple ahora en la explicación), la realidad última no sería más que una composición de muchas cosas. Es decir, mi perro es materia, en su cuerpo hay minerales, células, bacterias etc etc. Todo esto a su vez estaría compuesto de átomos, estos a su vez estarían compuestos de quarks, y no sé si es posible continuar desarmando el puzzle hasta llegar al elemento último. (No sé si me estoy desviando del tema o entendiéndolo mal, espero que no). Es decir, la realidad no es más que “cosas/seres compuestos a su vez de otras cosas/seres compuestos”. Además, sumamos el hecho de que nuestro cerebro lo interpreta todo…

No he dicho eso. He dicho que tu realidad es mente. Justo lo contrario de lo que tú dices. El resto son teorías.

Solo he nombrado la física para hablar de luz, pero la cuántica también desmiente la idea de que la luz sea una onda. Ni una partícula. O quizá es ambas o quizá no es ninguna, es otra cosa... No se sabe.

Es decir lo que tú dices, es la interpretación actual de la física de lo que Kant llamaba el noúmeno, pero cuanto más profundizan más raro e indefinible es todo.

Una pregunta posible es ¿están mirando bien? ¿acaso hay partículas realmente? ¿y si no qué hay noumenalmente? ¿acaso hay algo? Pues cuando más profundizan menos sólido es todo.

No está nada claro.

Lo que está claro es que todo en tu experiencia es mente y que realizarlo libera. Lo demás es un misterio.

El Buddha no sabe más que tú sobre esto, sabe menos, porque no "inventa" teorías al respecto.

Pero sabe más, mucho más, sobre su propia mente.
LoboGris
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por LoboGris »

@tao.te.kat
Ahora te he entendido, siento no haberte entendido bien de primera hora.
Es cierto que cuanto más profundizamos más difuso es todo. También es cierto que ese “buscar algo más”, es (creo), una eterna insatisfacción.
Todo es mente. ¿Podrías explicarme esta afirmación? Siento no comprenderla del todo. Creo entender, que toda mi experiencia solo se puede vivir a nivel personal. O sea, mi mente es todo, (la que experimenta, la que ve, analiza etc). Por tanto si hay algo externo que mi mente no pueda captar, me es indiferente e inaccesible. Por tanto, todo es mente.
El Zen no lo conozco bien, dices que me haría aterrizar, así que me encantaría si pudieses decirme algo más.
Gracias de nuevo por tus aportes, me encantan.
Pd: últimamente empiezo a desapegarme de mi propio deseo de “llegar a ser” y “llegar a conocer”. Siempre buscando, siempre intentando ir más allá de todo. Quizá todo es mucho más simple. Cuando observo un árbol, empiezo a preguntarme cómo observar realmente el árbol, como verlo tal y como es etc… quizá todo es mucho mas simple. Quizá solamente sea observar, (aún sin tener presente la palabra árbol, sin juzgar nada, solo observar, sin motivos ni propósitos).
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tao.te.kat
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Re: ¿Qué es la consciencia? ¿Qué es el inconsciente?

Mensaje por tao.te.kat »

LoboGris escribió: 28 May 2021 10:31
Todo es mente. ¿Podrías explicarme esta afirmación? Siento no comprenderla del todo. Creo entender, que toda mi experiencia solo se puede vivir a nivel personal. O sea, mi mente es todo, (la que experimenta, la que ve, analiza etc). Por tanto si hay algo externo que mi mente no pueda captar, me es indiferente e inaccesible. Por tanto, todo es mente.
Lo explicas bastante bien, no es necesario añadir mucho.

Solo aclarar dos extremos:

- No es que todo sea mente y luego estoy yo analizándolo. Todo es mente y ya está, el analizador es mente y es un proceso más. Es realmente muy, muy ambicioso realizar eso, de hecho en Mahayana se considera prácticamente budeidad. Es decir es un concepto que incluye Anatman y más, es por tanto una realización muy avanzada.

- Toda tu experiencia es mente pero es construida condicionadamente, no es tampoco que todo sea un sueño (como dicen en vedanta) dando la idea de que es falso o es manipulable. Si te pones ante un camión a 100 km/h lo que va a ocurrir no es demasiado opinable o cambiable... no es un sueño, pero sí es mente.

Es justo al revés, todo es condicionado. Luego nada es opinable o cambiable.

El Zen no lo conozco bien, dices que me haría aterrizar, así que me encantaría si pudieses decirme algo más.

El Zen es muy amplio, no sé si Daido con su experiencia quisiera recomendarte un libro por donde empezar.

Conozco uno por donde acabar que es el Shobogenzo pero es muy avanzado.

>últimamente empiezo a desapegarme de mi propio deseo de “llegar a ser” y “llegar a conocer”. Siempre buscando, siempre intentando ir más allá de todo. Quizá todo es mucho más simple.

Los Madiamikas te dirían que vas bien.

>Cuando observo un árbol, empiezo a preguntarme cómo observar realmente el árbol, como verlo tal y como es etc… quizá todo es mucho mas simple. Quizá solamente sea observar, (aún sin tener presente la palabra árbol, sin juzgar nada, solo observar, sin motivos ni propósitos).

Intenta mirar un árbol y no ver un árbol. ¿Puedes? ¿qué es? Prueba así...

Un abrazo
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