La infinita complejidad budista

Budismo zen, budismo tibetano...
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tao.te.kat
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Re: La infinita complejidad budista

Mensaje por tao.te.kat »

Ananda escribió: 07 Jun 2021 11:34 Aunque posiblemente mi perspectiva sea muy simple: si asociamos ‘existencia’ con sustancialidad e impermanencia no puede decirse que las cosas existan (eternalismo). Pero tampoco puede hablarse de 'inexistencia' en el sentido de que están destruidas o que no hay nada (nihilismo). ¿Qué es lo que hay? Un proceso causal/condicional. Y en un proceso no hay nada perfectamente delimitado, sustancial y permanente, a lo que se pueda llamar ‘yo’ o ‘mi ser’. Sí uno puede probar a identificarse con el proceso en conjunto, pero eso sólo sería cambiar el problema de ámbito.

Y no habiendo nada a lo que uno pueda (o quiera) apegarse, sólo queda la liberación.
Entiendo, por eso no te cuadraba que se dijera que el Sravaka entiende el mundo como existente y el Mahayana no, eso pretendía aclarar yo.

Pues según tu argumento ambos lo ven como impermanente, pero aún siendo impermanente para el Sravaka es existente, coloquialmente nadie dice que una flor no exista porque sea efímera. Y tampoco dejas de apegarte a ella por esa razón, al contrario, sufrimos precisamente porque son impermanentes y nuestros objetos de apego se van.

Luego ¿puede la impermanencia ser un remedio suficiente para eliminar el apego?

Podría ser, pero en todo caso se da una vuelta de tuerca más y se le retira más "existencia" en base a dos argumentos más. Y a eso se le llama muy genéricamente Mahayana.

1. Porque no solamente es impermanente, sino que ya ahora mismo es compuesto y sin esencia de ese-idad (Madiamika)
2. Porque todas sus características fenoménicas son mente y por tanto realizado eso, no queda nada a lo que apegarse (CIttamatra)

Es decir que tenemos que:

No debo apegarme a esa mujer porque se volverá vieja y desaparecerá (argumento Sravaka).
No debo apegarme a esa mujer porque es sin esencia y vácua (argumento Madiamika).
No debo apegarme a esa mujer porque toda la belleza percibida es mi propia mente (argumento CittaMatra).

Fíjate que el primer argumento sí asume cierta existencia (algo que se hace viejo y desaparece).

El segundo lo desmonta, no hay tal objeto impermanente, es un compuesto sin esencia, pero quedan "las formas externas". Sigo viéndolo. Como un truco de magia dicen...

Y el tercero desmonta las formas o colores como solo mente. Lo que ves es mente, nada existente. El azul no existe fuera de la mente. Por mucho que te guste. Eres tú mismo jugando a hacerte trucos a ti mismo.

Esas son las herramientas propuestas. No son excluyentes en absoluto.
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Ananda
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Re: La infinita complejidad budista

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 07 Jun 2021 12:46 Esas son las herramientas propuestas. No son excluyentes en absoluto.
Sí, en mi modesto entender no son excluyentes desde el momento que el Buda en los suttas declara la condicionalidad del proceso perceptivo, de la 'conciencia visual'.
tao.te.kat escribió: 07 Jun 2021 12:46El azul no existe fuera de la mente
Como bien sabes fuera de la mente hay una determinada longitud de onda del espectro electromagnético que nuestro cerebro etiqueta como 'azul'. Luego algo hay. La mente no colorea la 'realidad' como le da la gana. Creo que en la perspectiva budista hablar del azul en términos de existencia o no existencia no sería lo más apropiado, sino expresarse en términos similares a los suttas: en dependencia del ojo y el espectro visible, surgen conciencias de los distintos colores.

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Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: La infinita complejidad budista

Mensaje por tao.te.kat »

>La mente no colorea la 'realidad' como le da la gana. Creo que en la perspectiva budista hablar del azul en términos de existencia o no existencia no sería lo más apropiado, sino expresarse en términos similares a los suttas: en dependencia del ojo y el espectro visible, surgen conciencias de los distintos colores.

La cuestión tiene sentido, porque cuando ves una bella mujer y te apegas, eso sí que ha sido creado por tu mente, y sí, existe algo ahí detrás, pero tú te apegas a la imagen.

La mujer noumenal no te produce ningún apego. Como no lo hacen las vibraciones de fotones, sino los colores. Si te atrae el brillo de su pelo, eso es tu mente. Si te atrae la belleza de su cara, eso es tu mente. Si te apegas al placer que podrías obtener con ella, eso es tu mente (incluso el placer mismo cuando está ocurriendo, es tu mente) etc...

Si te gusta el azul, es relevante verlo como mente, porque la frecuencia de los fotones ni te gusta ni te disgusta, es irrelevante.

Luego ver la imagen como mente, genera un desapego inmediato y que además aplica a todo, en lugar de cortar una rama cortas el árbol por la raíz.

Fíjate que el azul no se establece tanto en criterios de existencia o inexistencia, como de solo-mente. Es muy Cittamatra, luego serán los Madiamika los que pueden entretenerse discutiendo si existe o no, es lo que comenta una de los posts anteriores del blog. Pero a efectos de desapego sí es una herramienta muy poderosa.

>La mente no colorea la 'realidad' como le da la gana.

La mente no colorea la realidad como le da la gana en cierta forma, y en cierta forma lo hace justo como le da la gana.

Es decir, todo lo que vibra de una manera lo ves azul, no actúa como le da la gana. (excepto daltónicos)

Pero que lo veas azul es arbitrario. sí colorea eso siempre igual pero como le da la gana. :)

Buneo, ya sabes que no es "como le da la gana" pero sí es arbitrario.

De hecho no hay forma de saber si mi azul es como tu azul... pero aunque lo fuera (que supongo que sí) sigue siendo arbitrario. No hay nada en esa vibración que suponga o implique que debe verse azul. Nada. Lo vemos azul de forma arbitraria al 100%. No hay ninguna relación entre ambas cosas.
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Ananda
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Re: La infinita complejidad budista

Mensaje por Ananda »

@tao.te.kat ada123123

Entiendo lo que quieres decir, pero modestamente creo que se atiene mejor a los hechos declarar que la belleza de una mujer surge del encuentro de su forma material y mi cerebro masculino (ojo+conciencia visual). La prueba la tengo en que no encuentro atractiva a cualquier mujer, e incluso en la aparente existencia de patrones universales de belleza. Con eso me es suficiente para aflojar el apego. Pero bueno, si poner el énfasis en el eslabón mental a algunos les facilita la tarea bienvenido sea. Pero sin caer en un solipsismo o nihilismo del tipo 'nada existe'.

Por la noche sigo.

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tao.te.kat
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Re: La infinita complejidad budista

Mensaje por tao.te.kat »

>creo que se atiene mejor a los hechos declarar que la belleza de una mujer surge del encuentro de su forma material y mi cerebro masculino (ojo+conciencia visual).

Correctísimo, era por simplificar el discurso, pues finalmente es mente y no conectada con ninguna otra forma que era el objeto de mi razonamiento.

Es renunciar a eso de que la consciencia es un espejo. Eso es totalmente falso. El azul no existe en otro lugar que no sea nuestras mentes. La consciencia no es un espejo.

El concepto budista para expresar lo que dices es co-emergencia. Aunque mejor que "forma material" es hablar de noúmeno pues "forma" ya implica fenomenología, es decir algo que ha co-emergido. Noúmeno ((c) Kant) es la cosa-tal-cual (si existe) antes de ser observada en forma alguna.

Hoy día se asume que "la mujer noumenal" es básicamente un campo cuántico excitado, una complejísima vibración de los campos cuánticos. De eso uno no se enamora...

Es importante entender que la mente nunca ha visto nada "exterior", sí ha recibido inputs en forma eléctrica, pero esa electricidad no tiene color, ni forma, ni olor, ni sabor, todo eso es la forma en que la mente nos muestra lo que recibe. No es que se transmita el "azul" del ojo al cerebro. Eso no se puede transmitir. Se transmite electricidad y el cerebro muestra el azul por vez primera como interpretación de lo recibido. Pero no hay nada azul "ahí fuera".

Justo hoy en el blog Nagarjuna dice:

Los elementos no son percibidos por la vista.
¿Como podría entonces, surgir una imagen de ellos?
De esta manera, rechazas
el apego a imagen alguna.

Ese es justo una variante del argumento aquí defendido.
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Ananda
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Re: La infinita complejidad budista

Mensaje por Ananda »

Nuevamente gracias @tao.te.kat por tan magníficos aportes ada123123

Por comentar algo, decir que el reduccionismo como estrategia contra el apego me parece excelente, pero modestamente creo que a veces al budismo se le queda 'pegado' en exceso, como si la verdad y la belleza no pudiesen estratificarse en niveles, igual que lo hacen las leyes naturales según aumenta la complejidad en que se organiza la materia.

Pero bueno, también es cierto que hablo desde la ignorancia de alguien que no ha alcanzado ese estado supremo de liberación que el Buda llamaba precisamente ‘Lo Bello’ (DN 24 Pathika Sutta).

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tao.te.kat
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Re: La infinita complejidad budista

Mensaje por tao.te.kat »

[2.21] “Y entonces, Bhaggava, yo que enseño estas cosas, soy acusado por ciertos ascetas y brahmanes que —falsa, injustificada y maliciosamente— dicen de mí: ‘El asceta Gotama está equivocado y sus monjes también están equivocados. Él dice: «Cualquiera que haya alcanzado el estado de la liberación conocido como Lo Bello, considera todas las cosas como repulsivas»’. Pero yo, Bhaggava, nunca dije esto. Lo que yo dije es: ‘Cualquiera que haya alcanzado el estado de la liberación conocido como Lo Bello, es consciente que esto es bello’”.

:)

Bello, este texto. :)

ada123123 ada123123 ada123123 ada123123
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