Lankavatara sutra

Budismo zen, budismo tibetano...
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tao.te.kat
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por tao.te.kat »

Hoy estoy hablador mientras barro, friego, etc... muy zen :D

>En mi modesto entender en la perspectiva canónica (no diré theravada, porque no estoy en condiciones de hablar por esa tradición) lo condicionado son los cinco cúmulos, que se trascienden en la mente al purificarla del apego, el odio y la ignorancia.

Bueno, yogacara y madiamika no estarían en desacuerdo pero son sutilmente más directas: si no hay objetos, no hay objetos de deseo, si no hay objetos de deseo no puede haber deseo, si no hay deseo estás liberado. Como medio útil para lograrlo, yogacara te dice que los objetos son solo-mente en todas sus características fenoménicas y madiamika que todos los objetos son vacuos y existentes solo por y para designación (mentales, conceptualización).

Si usando ambos upaya (medios útiles) trasciendes los contenidos mentales, estás liberado. No hace falta más, aunque el método que llamas canónigo (ellos dirían Hinayana pero está en desuso y no hay palabra alternativa que conozca) dirían que es cierto, también dirían que es demasiado lento o menos operante y por eso surgieron otros.

No es que su método sea fácil, no es leer eso, créerselo y ya, de hecho ya sabemos que es rarísimo que de frutos, en eso no es diferente a la propuesta Hinayana, no tengo estadísticas que validen que es mejor :D

Mahayana básicamente, en el ámbito de "el método" o los medios útiles, reconoce con claridad que el método que comentas es cierto y funciona, pero afirma que los "nuevos" métodos Mahayana son mucho más efectivos, por eso piensan que es mejor. Pero es un debate que creo innecesario, si todos funcionan, elíjase en función de inclinaciones personales, está bien... como decía, no existen estadísticas de éxito que validen tales cosas :D :D
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Ananda
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por Ananda »

Muchas gracias @tao.te.kat ada123123

Un poco telegráficamente, porque tus aportes tienen mucha densidad, pero el tiempo escasea: me temo que no coincidimos.

Para mí hay una realidad material independiente del sujeto que éste interpreta a partir del binomio sentido+mente. Hay cierta liberación al comprender la vacuidad de los cinco agregados: su insustancialidad, su impermanencia, su insatisfactoriedad. Respecto a la mujer de la foto, es relativamente liberador comprender que su belleza es condicionada, surge del encuentro de su materialidad femenina con mi mente masculina. Y por ello está vacía. Como vacías estarían todas las sensaciones agradables que pudiera experimentar con ella. Pero esta comprensión no es suficiente para la completa erradicación de dukkha porque la dinámica natural de un proceso evolutivo de millones de años me lleva a encontrarla deseable una y otra vez. Como escribe Juan Arnau:

El madhyamika no repudia nada de lo que se le da por medio de la percepción, pero rechaza considerarlos verdaderos porque hacerlo es causa de sufrimiento. Pero saber que las cosas son vacías no es suficiente para el madhyamika, un mago se podría enamorar de la mujer ficticia que creó su propia magia. La vacuidad, más que una idea filosófica o metafísica debe ser un cultivo. Un cultivo que necesita ser atendido, regado, podado y fertilizado con las prácticas de la meditación budista (bhavana) y con la práctica de los principios morales (sila) y las virtudes (paramita). Creo que para Nagarjuna la vacuidad de las cosas es el medio hábil (upayakausalya) para no apegarse a ellas y extirpar así el sufrimiento, convidado de piedra de la existencia.
tao.te.kat escribió: 11 Sep 2021 10:01 Es gracioso cuando dices que las cosas existen (como absoluto) pero son vacuidad (es decir no existen).
Hablo de existencia en el sentido convencional del término. Pero la vacuidad no la entiendo como no existencia, sino como existencia condicionada. Al estilo del Canon Pali: existencia=eternalismo. No existencia=aniquilacionismo.

Si las cosas son condicionadas, si son un proceso, aparecen y desaparecen pero buscar en ellas una sustancialidad, una naturaleza propia e intrínseca sería como buscar agua en un espejismo. Es que de hecho si la tuvieren como dice Nagarjuna nada podría aparecer y desaparecer, y el mundo estaría como petrificado/congelado.
tao.te.kat escribió: 11 Sep 2021 10:19 >PD ¿Has terminado la exposición en el hilo del Yogacara? Lo pregunto para comentar algo en el mismo ;)

No, no, quedan muchos textos, pero id comentando, para eso los pongo :)
Genial por la noche escribo smile
tao.te.kat escribió: 11 Sep 2021 11:28 Y dejo una última pregunta para los más fans de la realidad sólida o material com un bloque de piedra.

¿Cuando un físico cuántico dice que un electrón no está en sitio alguno sino que es una nube de potencialidades que puede colapsar en un lugar u otro al azar al ser observado y que todas las particulas más o menos adolecen del mismo comportamiento? Y eso está más que demostrado (a pesar incluso de Einstein) ¿eso es sólido o material? ¿podemos llamar sólido o materia a eso o es que postulamos que ahí la ciencia se equivoca?
La materia es fundamentalmente espacio vacío pero según tengo entendido ciertas propiedades materiales, como la velocidad del electrón en torno al núcleo, proporciona a la materia ese carácter macroscópico de solidez. En cualquier caso no veo que nada de esto esté reñido con la consideración canónica de la materia como 'condicionada'.
tao.te.kat escribió: 11 Sep 2021 11:58 Bueno, yogacara y madiamika no estarían en desacuerdo pero son sutilmente más directas: si no hay objetos, no hay objetos de deseo, si no hay objetos de deseo no puede haber deseo, si no hay deseo estás liberado.
¿Pero hay dukkha? Porque si hay dukkha no hay liberación en el sentido canónico del término. Uno puede declarar que todo es condicionado y por tanto insustancial e impermanente, incluyendo a dukkha, y alcanzar cierta liberación con ello. Pero no es ésa la liberación que se propone en el Canon, más si se tiene en cuenta el contexto de múltiples vidas. Pero es sólo mi modesta comprensión del tema.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
LoboGris
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por LoboGris »

Sinceramente, creo que Yogacara tiene razón. Y es evidente reconocer esto cuando la ciencia lo apoya. ¿Hay una realidad última de las cosas? No lo sabemos ni podremos saberlo, simplemente nuestro cerebro interpreta con sus herramientas todo lo que percibe con sus sentidos, pero no es más que una interpretación. Por eso “todo es sueño”, porque al igual que en tus sueños, todo es mente. Espero no haberme desviado, @tao.te.kat
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“Somos lo que pensamos.
Todo lo que somos surge con nuestros pensamientos”.
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tao.te.kat
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por tao.te.kat »

>¿Pero hay dukkha? Porque si hay dukkha no hay liberación en el sentido canónico del término.

No hay deseo, no hay tanha, no hay dukkha. La liberación yogacara es igualmente budeidad.
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Ananda
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 12 Sep 2021 16:08 >¿Pero hay dukkha? Porque si hay dukkha no hay liberación en el sentido canónico del término.

No hay deseo, no hay tanha, no hay dukkha. La liberación yogacara es igualmente budeidad.
Gracias por confirmarlo ada123123

Me gustaría saber en cuanto a la práctica si hay diferencia respecto al noble óctuple sendero del Canon. Pero quizá este tema prefieras exponerlo en el otro hilo.

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Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por tao.te.kat »

Ananda escribió: 12 Sep 2021 21:04
tao.te.kat escribió: 12 Sep 2021 16:08 >¿Pero hay dukkha? Porque si hay dukkha no hay liberación en el sentido canónico del término.

No hay deseo, no hay tanha, no hay dukkha. La liberación yogacara es igualmente budeidad.
Gracias por confirmarlo ada123123

Me gustaría saber en cuanto a la práctica si hay diferencia respecto al noble óctuple sendero del Canon. Pero quizá este tema prefieras exponerlo en el otro hilo.

eq341
El noble óctuple sendero, que yo sepa, aplica de forma exacta a todas las formas de budismo. Y las cuatro nobles verdades. Si no ya sería demasiado llamarlos budismo.

Si querría decir que en mi opinión ese óctuple sendero, no es una descripción de práctica, pues no te dice cómo debes hacer esas ocho cosas que describe. Son ocho ejes que debes tener en consideración. Y cada uno de ellos puede o puede no tener prácticas asociadas. Por ejemplo una doctrina puede tener prácticas para "hablar correctamente" y otra no. Y dejarlo al esfuerzo no guiado del practicante.

Las prácticas Yogacara seguramente sí eran diferentes a las anteriores, dado que su planteamiento teórico también lo es. Y mucho.

Eso lo supongo, porque no he leido nunca ningún manual Yogacara donde las describa en detalle, no sé ni si existen. Pero sí tenemos las doctrinas que surgieron influencias por Yogacara y Madiamika, como Zen, Mahamudra, etc... y sus prácticas son diferentes o muy diferentes a las pre-Mahayana, por tanto lo razonable es pensar que las Yogacara estaban en un punto medio entre las primigenias y las actuales Mahayana.

Cabe decir que ocurre lo mismo con Madiamika, que aunque es una doctrina notablemente filosófica, supongo que algunas prácticas tendría, pero no he leído nunca nada aterrizado al respecto. O quizá era más bien como el Advaita Vedanta inicial de Shankara, que lo dejaba casi todo a la reflexión y el auto-convencimiento. No lo sé.

Por cierto, igual se puede poner en otro hilo, pero ¿existe una descripción clara de las prácticas iniciales del budismo?. Entiendo que se practicaban los jhanas y la atención a la respiración, ¿hay manuales sobre ello? No me suena. ¿Otras prácticas en este ámbito (entrenamiento de la mente) y otro?

Igual algún experto puede abrir un hilo sobre el tema, me parece muy interesante: Las prácticas budistas concretas del budismo primigenio (pre-Mahayana, pre-Theravada). Entiendo que casi el único soporte será el propio Canon Pali.
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Buddha
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por Buddha »

Mientras más personas se concentren en los Primeros Textos Budistas, más tardarán los Últimos Días de la Ley en volverse problemáticos. El Budismo Theravada está preservando el Noble Óctuple Sendero, y el primer mensaje de Buda a los Discípulos.

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Ananda
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por Ananda »

Gracias @tao.te.kat ada123123

Mi consulta iba porque algunas frases tuyas me hicieron pensar que quizá el Yogacara había implementado su propia práctica, por ejemplo:

El foco Yogacara está en la idea de solo-mente o solo-representación, la idea de que todo en nuestra experiencia es Mente, tan Mahayana. Y que profundizar en esto puede liberarte de cúmulos de apegos de un plumazo.

O esto otro:

Eso es fundamental y es muy diferente a Theravada. No debe trascenderse mas que la mente y la consciencia. No hay nada más que sea necesario hacer. Ni tan siquiera "luchar contra el deseo". El deseo caerá él solito, cuando se den las dinámicas adecuadas.

Hay prácticas como los mantras o las visualizaciones que hasta donde yo sé no están en los suttas pero son técnicas usadas en diversas escuelas budistas.

Según creo theravadas y mahayanas al principio convivían juntos, en los mismos monasterios. No podía ser de otra forma. A Nagarjuna - que pertenece al mahayana temprano - le leí ya hace demasiados años, pero no recuerdo que propusiera ninguna práctica específica. Eso sí ponía mucho énfasis en la perspectiva de la vacuidad y el ideal bodhisattva.

Por otra parte el Canon Pali que tenemos es el de la tradición Theravada, pero hay otras versiones que tengo entendido son extraordinariamente similares, lo que en mi modesto entender significa que las primeras escuelas debieron manejar los mismos textos, aunque tuvieran diferencias interpretativas.

En cuanto a las instrucciones yo creo que los suttas son bastante prolijos en detalles, aún así evidentemente hay pasajes que quizá puedan interpretarse en forma diversa. Los 'manuales' que conozco son de la tradición theravada, como el Visuddhimagga o el Abhidhammattha-sangaha que el conforero Sariputta ha comentando extensamente en ese hilo.

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tao.te.kat
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por tao.te.kat »

>Hay prácticas como los mantras o las visualizaciones que hasta donde yo sé no están en los suttas pero son técnicas usadas en diversas escuelas budistas.

Están en los sutras Mahayana. Pero en principio no son técnicas Yogacara tampoco.

>A Nagarjuna - que pertenece al mahayana temprano - le leí ya hace demasiados años, pero no recuerdo que propusiera ninguna práctica específica.

Idem, no veo que Madiamika proponga ninguna concreta en sus textos. Veo un gran paralelismo entre Madiamika y el Advaita Vedanta inicial, nacieron en épocas parecidas y tenían argumentos parecidos, y de igual forma parecían proponer que un estudio adecuado y la sabiduría adecuada podían ser suficientes, eran vehículos muy basados en Prajna. Yogacara es el otro lado o complemento, sobretodo era una doctrina de "yoguis", entrenamiento de la mente. Por eso la suma de ambos es el cóctel final que permaneció. Por eso y porque no eran incompatibles, aunque filosóficamente su convivencia da lugar a grandes debates :D

> En cuanto a las instrucciones yo creo que los suttas son bastante prolijos en detalles, aún así evidentemente hay pasajes que quizá puedan interpretarse en forma diversa.

Entonces ¿se anima alguien a decir cual sería una planficación de prácticas basado en el budismo inicial? ¿qué se haría? ¿jhanas? ¿respiración? ¿vipassana existía? ¿en qué forma? ¿cuantas veces al día? (quizá esto es demasiado detalle) ¿cómo se hacía el mindfulness? ¿ha de ser permanente? ¿había otras prácticas de algún otro eje del sendero óctuple? etc.. a ver si alguien se anima. Me parece interesante. No he visto nunca ningún texto así...
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Ananda
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 13 Sep 2021 11:01 Idem, no veo que Madiamika proponga ninguna concreta en sus textos. Veo un gran paralelismo entre Madiamika y el Advaita Vedanta inicial, nacieron en épocas parecidas y tenían argumentos parecidos,
¿Cuáles serían esas similitudes? ¿Advaita-Vedanta no es un sistema teísta y determinista?
tao.te.kat escribió: 13 Sep 2021 11:01
Entonces ¿se anima alguien a decir cual sería una planficación de prácticas basado en el budismo inicial? ¿qué se haría? ¿jhanas? ¿respiración? ¿vipassana existía? ¿en qué forma? ¿cuantas veces al día? (quizá esto es demasiado detalle) ¿cómo se hacía el mindfulness? ¿ha de ser permanente? ¿había otras prácticas de algún otro eje del sendero óctuple? etc.. a ver si alguien se anima. Me parece interesante. No he visto nunca ningún texto así...
Por desgracia excede de mis capacidades y tiempo :oops:
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