Lankavatara sutra

Budismo zen, budismo tibetano...
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tao.te.kat
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por tao.te.kat »

>¿Cuáles serían esas similitudes? ¿Advaita-Vedanta no es un sistema teísta y determinista?

¿Determinista? Creo que no especialmente, probablemente menos que el propio budismo. No me consta un planteamiento tan radical como el budismo cuando dice que "todo es condicionado menos Nibbana". Aunque como es teista, está claro que pasará "lo que diga Dios". Personalmente no creo en el determinisimo, si hay incertidumbre inevitable (ppio Heisenberg) no hay determinismo posible. Pero tampoco en el libre-albedrío, no le veo sustento posible en lugar alguno de esta realidad. Creo que ese es el correcto camino medio en este ámbito.

¿Teista? Sí, pero ese teismo no juega un papel fundamental en la doctrina de shankara, más bien la diferencia relevante es que es existencialista respecto a Atman, es decir hay alma eterna. Shankara de hecho casi "despersonaliza" a los dioses, dice que tú también eres dios, pero no lo has realizado aún.

Por otro lado la no-dualidad (Ad-vaita significa no-dos) entra en el hinduismo y en el budismo casi a la vez, alrededor de esos siglos, en el hinduismo de la mano de Shankara y su advaitismo y en el budismo de la mano de Mahayana, tanto Madiamika como Yogacara son primitivamente no-duales, ambos por deconstruir "lo externo" y dado que ya se admitía que lo "interno" estaba deconstruido (eso es Anatta) lo que queda es no-dual en los tres casos, en Advaita porque todo es "dios" (Atman/Brahman) en Yogacara porque todo es mente, y en Madiamika porque todo es vacuidad. Esencialmente, en lo que esencialmente son, los diferentes fenómenos (incluido el "yo") son no-duales en las tres doctrinas pues comparten esencia, aunque esa esencia es diferente en cada caso.
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tao.te.kat
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por tao.te.kat »

Por cierto Matrix es una forma de ver la propuesta Yogacara.

En la película se nos muestra un universo completo virtual, y se nos demuestra que podrías vivir en él y ni darte cuentade que no es real, puesto que "todo es mente" y siempre lo ha sido.

Para crearte un universo completo, solo necesito acceder a tu mente y reproducir las señales de los sentidos a mi gusto, nada más. Eso es lo que se hace en la película. Es un ejemplo claro, se basa en los planteamientos Yogacara de todo-mente. Si en tu experiencia hubiera algo que no es "solo-mente" Matrix sería imposible, pero no lo hay.

Matrix es un buen ejemplo para entender Yogacara. Matrix no es una imposibilidad física, solo es muy complejo y tecnológicamente avanzadísimo, pero es posible, y lo es porque todo-es-mente.

Lo único es que en Yogacara no hay "otro mundo, que es el real" del que este sea una simulación, la pastilla roja yogacara puede liberarte del error de creer que eso es lo que tú crees que es, pero no te llevará a otro mundo porque el mundo noumenal kantiano no es perceptible, no hay otro.

Cuando ves en "los bellos ojos verdes" la propia matriz de la realidad funcionando (la mente) dejan de ser deseables.

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Upasaka
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un saludo amigos.
13124 13124
Os leo con sumo interés.
Gracias por la apertura del hilo.
Consideración de no inmiscuirse y respeto amigos Mahayana. Reconocer entonces intervenir por aportar desde fuera.

Tao.te. kat expuso:

"..El noble óctuple sendero, que yo sepa, aplica de forma exacta a todas las formas de budismo. Y las cuatro nobles verdades. Si no ya sería demasiado llamarlos budismo.

Si querría decir que en mi opinión ese óctuple sendero, no es una descripción de práctica, pues no te dice cómo debes hacer esas ocho cosas que describe. Son ocho ejes que debes tener en consideración. Y cada uno de ellos puede o puede no tener prácticas asociadas. Por ejemplo una doctrina puede tener prácticas para "hablar correctamente" y otra no. Y dejarlo al esfuerzo no guiado del practicante."

Supongo y entiendo que sólo hay un Camino Noble como buje del eje, del cual salen los ocho radios.
Si es correcta la coincidencia en que todas las ramas comparten las Cuatro Nobles Verdades...La realización, la. cima de la última...
Su camino debiera ser el único.
Para mi interpretación, es vivencial y cotidiano. Gradual. Y como seguro coincidiéremos, quien actúa básicamente pensando, actuando bien y meditando, obtiene modestos frutos a lo largo plazo.
Estando en sumo acuerdo... El esfuerzo lo debemos poner siempre nosotros. :D .

Quedando con este Sutta del Canon Pali que bien lo resume mejor que éste.

https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=358

Noble Camino Óctuple

Fuente
Access to Insight :

https://www.accesstoinsight.org/index-s ... #eightfold

Tao.te.kat expuso:

"Entonces ¿se anima alguien a decir cual sería una planficación de prácticas basado en el budismo inicial?"(...)

ada123123
– Estimado amigo...
Ya entre todos seria un trabajo " hercúleo " de hilos, madejas y mucho tiempo de desarrollo en su gran exposición de ésta según las diferentes perspectivas. :D



"....¿qué se haría? ¿jhanas? ¿respiración? ¿vipassana existía? ¿en qué forma? ¿cuantas veces al día? (quizá esto es demasiado detalle) ¿cómo se hacía el mindfulness? ¿ha de ser permanente? ¿había otras prácticas de algún otro eje del sendero óctuple? etc.. a ver si alguien se anima. Me parece interesante. No he visto nunca ningún texto así.."

ada123123
* Respetando, se ha borrado parte de la respuesta por considerarse fuera del hilo. Para si se da el caso, desarrollarse en sus respectivos.

En unas prevalece vipassanâ, otras hay preferencia sobre los Suttas ante la meditación. Sila y Samãdhi ante la búsqueda de erudición, por ejemplo, el Abhidhamma Pitaka en otras.
Ananda ya comentó grandes textos.
Cada escuela tiene sus interpretaciones.

Personalmente. El libro de cabecera que mas uso se le da será el Visuddhimagga.
Y algunos de maestros contemporáneos y heterogéneos.
Pasando por la Biblioteca del Foro:

https://www.forobudismo.com/viewtopic.php?p=1197#p1197

https://www.forobudismo.com/viewtopic.php?p=1938#p1938

https://www.forobudismo.com/viewtopic.php?p=1200#p1200

....
Solo es un broche a manera sucinta exposición personal. Seguro haya quienes conozcan mejor el budismo antiguo y otras escuelas.
Mi poco conocimiento es a grandes rasgos. Y fácilmente confuso.
Serían de agradecer sus aportes.

Un saludo.
eq341
P.D. reedición 17:50 h del presente dia.... ada123123 , se ha borrado un enlace repetido.
P.D.* reeditado 15/09.Disculpas.
Última edición por Upasaka el 15 Sep 2021 22:02, editado 1 vez en total.
...Aquellos que están atentos no mueren,
los desatentos son como si ya estuvieran muertos. V. 21 Cap.II Dhp
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Ananda
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por Ananda »

Fantástico aporte @Upasaka, gracias ada123123

Gracias @tao.te.kat por las aclaraciones ada123123

Esto que expones es diferente a los advaita-vendanta que he tratado (a distancia) quienes me decían que todo es dios, y nosotros algo así como avatares suyos - el 'Yo soy Eso' de Nisargadatta Maharaj- y que ese dios está experimentando a través nuestra. Por tanto no deberíamos espantarnos ante el sufrimiento ni por supuesto es necesario seguir sendero alguno. Todo estaría predeterminado por ese dios y por tanto todo está 'bien' :?

Y en mi modesto entender para Nagarjuna la vacuidad es sólo la ausencia de sustancialidad en las cosas. Así que no creo que este concepto sea equiparable al que manejan los advaita-vedanta.

Vemos así como la vacuidad en el sentido de Nagarjuna no puede ser la nada o algún tipo de absoluto inexpresable más allá del lenguaje. Hacer de la vacuidad un absoluto es caer en el peor de los errores, agarrar a la serpiente por la cola (MK 24. 11.). Para Nagarjuna es claro que la vacuidad no es ni la Nada ni un Principio trascendente. La vacuidad no quiere mayúsculas ni es algo que esté más allá de los fenómenos; al contrario, es la característica misma de los fenómenos... (Juan Arnau).

PD No sé el alcance exacto de ese 'no-dos' pero como sabes en el Canon Pali el Buda ya critica el dualismo eternalismo-aniquilacionismo.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por tao.te.kat »

>Esto que expones es diferente a los advaita-vendanta que he tratado (a distancia) quienes me decían que todo es dios, y nosotros algo así como avatares suyos - el 'Yo soy Eso' de Nisargadatta Maharaj- y que ese dios está experimentando a través nuestra.

Esto es cierto.

> Por tanto no deberíamos espantarnos ante el sufrimiento ni por supuesto es necesario seguir sendero alguno.

Esto no es cierto, hay diversos senderos espirituales hinduistas tan complejos como el budismo. Incluso el de Nisargdatta, tuvo un maestro Advaita de una larga estirpe. La realización de tu divinidad no es gratis, te las has de trabajar también... :) Advaita Vedanta, Shivaismo, etc...

De hecho los yoguis hinduistas han sido especialmente famosos por su voluntad de hierro y ascetismo.

>Todo estaría predeterminado por ese dios y por tanto todo está 'bien' :?

Esto es cierto. No sé si pre-determinado, pero en todo caso será su voluntad.

> Y en mi modesto entender para Nagarjuna la vacuidad es sólo la ausencia de sustancialidad en las cosas. Así que no creo que este concepto sea equiparable al que manejan los advaita-vedanta.

No lo es. Mi comparación era mucho más generalista. Respecto a la no-dualidad de las tres doctrinas. Y son no-duales las tres. Es en eso en lo que pertenecen a la misma familia.

Lo relevante de la vacuidad Madiamika es ¿qué es exactamente la ausencia de substancialidad de las cosas? ¿incluye que no tienes libre albedrío (por ejemplo)? ¿Puede tener libre albedrío algo insubstancial? ¿quién lo ejerce?

Vemos así como la vacuidad en el sentido de Nagarjuna no puede ser la nada o algún tipo de absoluto inexpresable más allá del lenguaje. Hacer de la vacuidad un absoluto es caer en el peor de los errores, agarrar a la serpiente por la cola (MK 24. 11.). Para Nagarjuna es claro que la vacuidad no es ni la Nada ni un Principio trascendente. La vacuidad no quiere mayúsculas ni es algo que esté más allá de los fenómenos; al contrario, es la característica misma de los fenómenos... (Juan Arnau).

Juan es muy listo, no afirma nada :) Pero estoy de acuerdo con él (es fácil).

Pero ¿Cual es esa característica misma de los fenómenos? (es su única afirmación y no dice mucho, nada que no sepamos, el resto son negaciones).

¿Qué significa que un fenómeno sea vácuo?

"Unos bellos ojos verdes" vácuos ¿qué significa exactamente? ¿son o no son ojos? ¿son o no son bellos? ¿son o no son verdes? ¿qué implicaciones debe tener su vacuidad en el impacto que te producen? ¿por qué? ¿por qué mecanismo? ¿qué es esa insubstancialidad? ¿le quita algo a ese fenómeno que antes creíamos que sí tenía? ¿el qué? ¿debe generar deseo un fenómeno vacuo o todo esto no tiene nada que ver con el impacto que te van a producir esos ojos? ¿por qué puede liberar la vacuidad Madiamika? ¿y cómo?

Esas preguntas son bastante relevantes porque son prácticas. No es teoría...

¿Porque el famoso Sutra del corazón (de prajnaparamita, un sutra 100% Madiamika) dice que "no hay visión, ni ojos" (entre otras muchas negaciones sorprendentes). ¿Hay o no hay "bellos ojos verdes"?

> No sé el alcance exacto de ese 'no-dos' pero como sabes en el Canon Pali el Buda ya critica el dualismo eternalismo-aniquilacionismo.

La diferencia entre Mahayana y Theravada es que, ambos admiten que el "yo" no es substancial pero el primero amplió la insubstancialidad a todo lo demás y el segundo, Theravada no. Eso lleva Mahayana al terreno de las filosofías no-duales. Madiamika y Yogacara son dos formas de expresión diferentes de esa insubstancialidad, una dice que todo fenómeno es insubstancial por ser mente y acierta, y el otro dice que todo fenómeno es insubstancial por vacuo y acierta.
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Ananda
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por Ananda »

Gracias @tao.te.kat ada123123

Disculpa mis mensajes telegráficos, estoy todavía en la oficina ;)
tao.te.kat escribió: 14 Sep 2021 12:15 Lo relevante de la vacuidad Madiamika es ¿qué es exactamente la ausencia de substancialidad de las cosas? ¿incluye que no tienes libre albedrío (por ejemplo)? ¿Puede tener libre albedrío algo insubstancial? ¿quién lo ejerce?
La ausencia de substancialidad significa como bien sabes que las cosas son impermanentes e insatisfactorias. No pueden proporcionar una felicidad estable y duradera.

Respecto al libre albedrío me remito al otro hilo, pero en resumen no creo ni en un determinismo ni en un libre albedrío absolutos. Destaco eso sí que la palabra libertad / liberación jalona los suttas del Canon Pali.
tao.te.kat escribió: 14 Sep 2021 12:15 ¿Qué significa que un fenómeno sea vácuo?
Pues como sabes que carece de sustancialidad. Si te soy sincero, a efectos de la erradicación de dukkha, no veo necesario llevar el análisis más lejos.
tao.te.kat escribió: 14 Sep 2021 12:15"Unos bellos ojos verdes" vácuos ¿qué significa exactamente? ¿son o no son ojos? ¿son o no son bellos? ¿son o no son verdes? ¿qué implicaciones debe tener su vacuidad en el impacto que te producen? ¿por qué? ¿por qué mecanismo? ¿qué es esa insubstancialidad? ¿le quita algo a ese fenómeno que antes creíamos que sí tenía? ¿el qué? ¿debe generar deseo un fenómeno vacuo o todo esto no tiene nada que ver con el impacto que te van a producir esos ojos? ¿por qué puede liberar la vacuidad Madiamika? ¿y cómo?
Esos ojos verdes son condicionados. Ergo insustanciales, impermanentes, insatisfactorios. Como decía Nagarjuna, no son ni existentes ni inexistentes, ni verdaderos ni falsos. Por eso no tiene sentido aferrarse ni experimentar dukkha por ellos.
tao.te.kat escribió: 14 Sep 2021 12:15 ¿Porque el famoso Sutra del corazón (de prajnaparamita, un sutra 100% Madiamika) dice que "no hay visión, ni ojos" (entre otras muchas negaciones sorprendentes). ¿Hay o no hay "bellos ojos verdes"?
Si asociamos existencia con sustancialidad / eternidad, no hay nada de eso.
tao.te.kat escribió: 14 Sep 2021 12:15 La diferencia entre Mahayana y Theravada es que, ambos admiten que el "yo" no es substancial pero el primero amplió la insubstancialidad a todo lo demás y el segundo, Theravada no. Eso lleva Mahayana al terreno de las filosofías no-duales. Madiamika y Yogacara son dos formas de expresión diferentes de esa insubstancialidad, una dice que todo fenómeno es insubstancial por ser mente y acierta, y el otro dice que todo fenómeno es insubstancial por vacuo y acierta.
No sabría decirte. Pero en mi modesto entender en el momento que el Abhidhamma declara que la materia y la mente son condicionadas, está declarando su insustancialidad.

Gracias y metta smile
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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