Yogacara

Budismo zen, budismo tibetano...
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Ananda
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Re: Yogacara

Mensaje por Ananda »

@tao.te.kat ada123123

No sé si es la hora, pero la densidad de lo que escribes me recuerda cierto libro sobre meditación del Venerable Henepola Gunaratana. No me extraña que en el budismo haya quien prefiera sentarse directamente en el cojín y luego ya se verá :)
tao.te.kat escribió: 13 Sep 2021 11:16 un estado mental especial, y también del remordimiento (hri) y la vergüenza (apatrapa), ambos estados mentales se consideran saludables.
El remordimiento es uno de los cinco impedimentos para el Buda. Algo se me escapa sherlock
tao.te.kat escribió: 13 Sep 2021 12:56 Lo que falta es concretar ese impulso y su concreción (como nos llega ese impulso) se llama tradicionalmente continuo kármico o alaya... si es que...
Ni idea de cómo se produce y no sé si alguien lo explica en alguna parte.
tao.te.kat escribió: 13 Sep 2021 12:56O si lo que quiere decir es algo genérico, como cuando decimos que dejaremos un mundo peor a nuestros hijos, entonces no hay renacimiento según él, pues eso todos sabemos que ocurre y ha ocurrido siempre... lo que hacemos tiene consecuencias para nuestros hijos y eso NO es renacimiento.
El impulso es individual, luego no podemos asociarlo a los genes. Pero sucede que quien renace no es otro, pero tampoco el mismo que muere. Entonces hay quien afirma que en propiedad no se puede hablar de renacimiento.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Upasaka
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Re: Yogacara

Mensaje por Upasaka »

Ananda escribió: 13 Sep 2021 22:09 @tao.te.kat ada123123

No sé si es la hora, pero la densidad de lo que escribes me recuerda cierto libro sobre meditación del Venerable Henepola Gunaratana. No me extraña que en el budismo haya quien prefiera sentarse directamente en el cojín y luego ya se verá :)
tao.te.kat escribió: 13 Sep 2021 11:16 un estado mental especial, y también del remordimiento (hri) y la vergüenza (apatrapa), ambos estados mentales se consideran saludables.
El remordimiento es uno de los cinco impedimentos para el Buda. Algo se me escapa sherlock
tao.te.kat escribió: 13 Sep 2021 12:56 Lo que falta es concretar ese impulso y su concreción (como nos llega ese impulso) se llama tradicionalmente continuo kármico o alaya... si es que...
Ni idea de cómo se produce y no sé si alguien lo explica en alguna parte.
tao.te.kat escribió: 13 Sep 2021 12:56O si lo que quiere decir es algo genérico, como cuando decimos que dejaremos un mundo peor a nuestros hijos, entonces no hay renacimiento según él, pues eso todos sabemos que ocurre y ha ocurrido siempre... lo que hacemos tiene consecuencias para nuestros hijos y eso NO es renacimiento.
El impulso es individual, luego no podemos asociarlo a los genes. Pero sucede que quien renace no es otro, pero tampoco el mismo que muere. Entonces hay quien afirma que en propiedad no se puede hablar de renacimiento.

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ada123123
Un saludo amigos.

"...algo se me escapa sherlock "

– ¿Puede entenderse en esta línea?:

https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=575

–Respecto a Alaya... Curioso verse como " almacén " "acumulador"...
Según el paralelismo " continuo mental " lo entiendo mejor según el Visuddhimagga.
Lo comprendo mejor, con un símil.
La corriente eléctrica alimenta las " bombillas " de las escalonadas existencias. Mientras no llegues al interruptor, que corta las impurezas del continuo vital, renacería en la siguiente bombilla... :D

Ananda...:
"El impulso es individual, luego no podemos asociarlo a los genes. Pero sucede que quien renace no es otro, pero tampoco el mismo que muere. Entonces hay quien afirma que en propiedad no se puede hablar de renacimiento."

– De acuerdo.

Tao.te.kat...:
"..O si lo que quiere decir es algo genérico, como cuando decimos que dejaremos un mundo peor a nuestros hijos, entonces no hay renacimiento según él, pues eso todos sabemos que ocurre y ha ocurrido siempre... lo que hacemos tiene consecuencias para nuestros hijos y eso NO es renacimiento."

– Visto así, resulta plausible y no extraño.
Reconocer aún no saber cual es la postura final a la que acogerse respecto al renacimiento. Tampoco quita sueño..
Gracias por rodos los aportes amigos.
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los desatentos son como si ya estuvieran muertos. V. 21 Cap.II Dhp
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Ananda
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Re: Yogacara

Mensaje por Ananda »

Upasaka escribió: 13 Sep 2021 22:53 – ¿Puede entenderse en esta línea?:

https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=575
Totalmente, cito del enlace:

Con frecuencia hiri es traducido como una sensación de vergüenza o conciencia; Ottapa, como terror o miedo a lo malo.
► Mostrar Spoiler
Es por tanto una traducción diferente del término pali.

Eres una biblioteca con patas amigo. Gracias siempre por tus aportes smile

ada123123
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tao.te.kat
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Re: Yogacara

Mensaje por tao.te.kat »

>la densidad de lo que escribes me recuerda cierto libro sobre meditación del Venerable Henepola Gunaratana.

Jaja, habrá que buscarlo. En todo caso los textos son traducciones. No son obra mía, los comentarios sí lo son y pretenden ayudar a la lectura, de hecho en la última entrega no hice comentarios, creo que voy ahora.
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tao.te.kat
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Re: Yogacara

Mensaje por tao.te.kat »

>La escuela de Solo-mente enseña que nuestra verdadera naturaleza y la verdadera naturaleza del mundo fenoménico es Solo-mente, que es en última instancia >la Verdadera Talidad. La Talidad verdadera está cubierta por la mente discriminatoria que se apega al yo y objetos (dharmas). Estos apegos son >sistemáticamente vencidos en el camino del bodhisattva mediante el uso de la sabiduría.

Talidaden Yogacara, es entender la mente como mente. Entender que todo es mente y realizarlo. No es "otra realidad". Talidad es "las cosas tal como son" y para Yogacara son mente.

>Un componente de sabiduría, La Sabiduría Fundamental, conoce la Talidad verdadera como la naturaleza real subyacente bajo la mente/consciencia de la >discriminación. Como tal, elimina la confusión sobre principios (puntos de vista desviados, sus aflicciones asociadas, y las semillas de ambos), socavándolos >radicalmente.

La sabiduría fundamental es intuitiva, es la intuición de los momentos Eureka y de las realizaciones. No es intelecto ni pensamiento ordinario. Por tanto la realización de la Talidad no es un ejercicio intelectual, sino de sabiduría fundamental.

>El otro componente, La sabiduría obtenida posteriormente, trabaja en el nivel de las distinciones mismas para eliminar apego a ellas. Basada en la sabiduría fundamental, actúa para eliminar la confusión sobre los fenómenos, particularmente los dharmas de la codicia y otras aflicciones primarias.

El intelecto tiene su lugar secundario y es el comentado.

>YOGACARA: LOS TIPOS DE APEGOS

Yogacara y el Mahayana en general afirma una doble ausencia de esencia y eso lo distingue de otros budismos, son sin-esencia: el yo, y pero también los dharmas (cualquier otra cosa u objeto). La ignoracia al respecto es pues también doble (error respecto al yo y error respecto a los objetos) y esa doble ignoracia acaba con dos formas de apego:

A) El apego al yo

>Al tomarse a la octava consciencia/mente, más específicamente su “porción percibida”, como un objeto, la séptima conciencia genera una imagen continua de >la octava consciencia, o mente almacén como un yo real permanente.

El apego al Yo nace al tomar la mente, a sí misma como objeto, en concreto a su "awareness" o consciencia y darle continuidad como si fuera "algo". La mente se mira a sí misma y concluye "soy una entidad". Este apego es no-conceptual y está más allá de las palabras. A veces se les llama innatos. Aunque hoy día parece que la psicología dice que este apego se crea en los primeros años de vida.

>En segundo lugar, tomando la manifestación de los cinco agregados (forma, sentimiento, cognición, formación y consciencia) como objeto, la sexta la consciencia/mente genera varios conceptos no continuos de uno mismo.

En segundo lugar y ya en el terreno conceptual, el intelecto (sexta consciencia) construye un buen montón de ideas al respecto de ese supesto "yo", por ejemplo "soy listo y sabio". Estos apegos a veces se denominan "aprendidos". Son secundarios y derivados de nuestra idea de "yo", le añaden caracterísiticas y creencias.

> Los apegos aprendidos o discernibles al yo, pertenecen únicamente al reino de la sexta conciencia/mente y son mucho más groseros en su naturaleza que los >apegos innatos de la séptima conciencia/mente. La sexta consciencia/mente toma varios aspectos de los agregados como objeto y los concibe como siendo el >verdadero yo o independientemente genera conceptos sobre uno mismo y los interpreta como siendo el ser real. Tal conceptualización incorrecta es a menudo >el resultado de una enseñanza religiosa o filosófica errónea.

B) El apego a los dharmas

> El apego innato a los dharmas [objetos] también es doble. Como la séptima consciencia/mente toma la octava como su objeto, puede que también la use, más >específicamente su “porción percibida”, para generar una imagen mental continua de la octava consciencia como dharma (objeto). Del mismo modo, la sexta >consciencia/mente puede tomar aspectos de los agregados y las facultades perceptivas y sus objetos como siendo dharmas existentes; sin embargo, en >contraste con la séptima conciencia/mente, el funcionamiento de la sexta de esta manera es discontinua.

De igual manera, de forma intuitiva se toma la fenomenología (facultades perceptivas) existente como objetos de forma implícita. No se ve la mente como mente sino como objetos externos.

>El apego distinguido o aprendido a los dharmas es exclusivamente un aspecto del funcionamiento de la sexta consciencia/mente y es relativamente grueso en >su naturaleza. La sexta consciencia/mente puede tomar conceptos de los Dharmas budistas primigenios como reales o tomar los diversos objetivos, categorías >o elementos de las escuelas no budistas como reales. En otras palabras, confunde sus propios conceptos de una realidad externa como si fuera una verdadera >realidad externa.

Además el intelecto (la 6a consciencia) les asignará categorías y características conceptuales. "Esos ojos verdes son bellos". Confudiendo la belleza que es una experiencia interna con algo externo.
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tao.te.kat
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Re: Yogacara

Mensaje por tao.te.kat »

>YOGACARA: EL FUNCIONAMIENTO DE LA SABIDURÍA

Los apegos son ignorancia y por tanto se resuelven con sabiduría, veamos el planteamiento

>En general, la Sabiduría funciona de dos maneras. Actúa para someter la actividad fenoménica de la mente (dharmas). y además, en un nivel fundamental, >elimina las semillas (bija) las cuales son la fuente de esa actividad. Sabiduría y Conciencia discriminadora son como hielo y agua. Cuando el agua se congela, >aparece el hielo; cuando el hielo se derrite, aparece el agua. En el nivel de la actividad fenoménica de la mente, cuanto mayor es el apego a las distinciones, >más débil es el funcionamiento de la sabiduría; cuanto más fuerte es el funcionamiento de la sabiduría, menor el apego a la discriminación. Para eliminar el >apego a las distinciones permanentemente, la sabiduría debe operar con una base suficiente y poder para superar no solo la manifestación de las distinciones, >sino también sus semillas, que son su causa básica.

La intuición trascendental y el intelecto son como hielo y agua. Por eso en ausencia de intelecto surge la intuición. Cuanto más apego al intelecto, menos intuición trascendenal. Cuanto más sabiduría menor apego a la discriminación, que son las características y dualidades creadas por el intelecto (bello-feo, por ejemplo).

Para erradicar completamente la ignorancia, sin embargo, debe irse más profundamente y erradicar semillsa profundas (Anata es la erradicación de una semilla profunda).

>Al comienzo del Camino, el poder de la sabiduría es débil y el poder de la mente discriminatoria es fuerte. En las primeras dos etapas del camino, las de >Recursos y Aplicación, no hay manifestación de sabiduría pura, sabiduría caracterizada por la ausencia completa de flujos externos. Con el fin de despejar la >mente para que las semillas de la sabiduría pura puedan crecer y finalmente actualizarse, el Bodhisattva temporalmente emplea sabiduría preliminar “aplicada”, >que se caracteriza por tener flujos externos. Es decir, tiende a buscar las características de los objetos mentales, y por naturaleza depende de ellos para su >apoyo. Al tratar la verdadera Talidad como una característica percibida de la mente, esta sabid uría provisional utiliza su propia caracterización de Verdadera >Talidad como apoyopara la meditación en la vacuidad de sujeto y objeto. De esta manera, los aspectos groseros de los obstáculos aprendidos son eliminados y >los otros aspectos de los obstáculos aprendidos e innatoss son moderados, es decir, se impide total o parcialmente que emerjan a la consciencia/mente activa.

Inicialmente, como el intelecto es fuerte, se usa el intelecto para avanzar. Por ejemplo se lee y se debate en foros.

Se usan los conceptos como Talidad, que aún no se han realizado, como objetos de meditación provisionales, pues aunque aún son mera teoría, impiden la proliferación intelectual.

>Como una ayuda para este tipo de meditación, el Bodhisattva gradualmente disminuye la magnitud de su actividad fenoménica producida por las semillas de los >dos obstáculos por el uso de la resolución/voluntad (adhimaksa), un estado mental especial, y también del remordimiento (hri) y la vergüenza (apatrapa), >ambos estados mentales se consideran saludables.
> La resolución, el remordimiento y la vergüenza son todos “dharmas” técnicos, que están incluidos en los
> Cien Dharmas de la escuela solo-cosciencia. La resolución se explica como ese estado mental que examina dharmas y toma una decisión sobre sus naturalezas >Emplear esta resolución ayuda al Bodhisattva a ver la naturaleza condicionada y vácua de todos los dharmas para que no se apeguea ellos. El remordimiento y la >vergüenza son el reconocimiento interior y el exterior del propio comportamiento inapropiado y del deseo de cambiarlo.

En paralelo inicialmente es prudente no buscar la satisfacción fenoménica, el disfrute. Pero eso solo puede hacerse en este punto por resolución o voluntad.

Respecto a si el remordimiento es beneficioso aquí o no, ni idea. Sin duda surgirá porque fallaremos a menudo en nuestras intenciones basadas en la voluntad y si ayuda a mejorar, creo que en esta fase puede ser beneficioso y entre otras cosas indica sinceridad en la intención.

>Con la finalización exitosa de las dos primeras etapas, el equilibrio cambia. El punto de inflexión es la entrada al Sendero de la Visión. A partir deese punto la >sabiduría ya no funciona totalmente en dependencia de la mente de la discriminación. Por primera vez, su potencial flujo de salida se vuelve operativo como >base para un mayor progreso en el camino. Como ya hemos señalado, la entrada al Camino de la visión marca la experiencia inicial de la naturaleza de la Talidad >verdadera. Ella luego se realiza completamente a medida que se pasan los diez suelos. Con cada paso en la eliminación progresiva de los obstáculos a la >Budeidad, hay un paso correspondiente en el desarrollo de la sabiduría.

Aquí se usa la propuesta de 5 caminos que aún se usa en el Tíbet, en la tercera etapa, de la visión, se realizan profundamente las verdades budistas, tiene un aire interesante a "sotapanna" pero nunca he podido confirmarlo. También se asocia a un primer vistazo de Talida (la mente tal como es).

A partir de ese punto, esa sabiduría intuitiva es realizada y desligada del intelecto.

Este vistazo (también puede relacionarse con el kensho zen) es el que se madura a partir de ahora hasta la budeiedad a través de las 10 etapas del bodhisatva.

>En el Sendero de la Visión, la sabiduría fundamental destruye instantáneamente las semillas del apego aprendido de sujeto y objeto, mientras que la sabiduría >obtenida posteriormente se utiliza para eliminar gradualmente las diferentes características aprendidas que son una obstrucción a la Verdadera Talidad. >Durante esta etapa, la sabiduría preliminar “aplicada” ya no funciona.

A partir de este punto el intelecto pierde peso (sabiduría "aplicada"), básicamente se cultiva la Talidad sin conceptos.

>En los primeros siete suelos del Camino del Desarrollo Meditacional los tres tipos de sabiduría operan. La sabiduría preliminar, “aplicada”, aunque se caracteriza >por flujos externos, funciona debido todavía hay apegos externos todavía presentes y la práctica sigue siendo intencional. Es decir, implica un acto de >voluntad, lo que significa una tensión entre dos aspectos opuestos de la mente. La sabiduría obtenida posteriormente es utilizada en meditaciones con >características, mientras que la sabiduría fundamental se emplea en las meditaciones sin características (sin objeto).

Los sietes suelos iniciales del Bodhisatva corresponden al cuarto camino, el meditativo.

La intención ya solo se aplica cuando se detectan apegos aprendidos (malas costumbres, ya casi sin soporte).

Pero sobretodo la meditación ha de ser sin soporte (solo estar).

>Comenzando con el octavo suelo (Bhumi) y continuando hasta la realización de la budeidad, los flujos exterrnos y el apego innato al yo son totalmente >eliminados (a excepción de ese apego extremadamente sutil y espontáneo, necesario para el renacimiento). Porque ya no hay ningún yo, el cultivo procede de >manera completamente espontánea. Como no hay más esfuerzo personal, la sabiduría preliminar “aplicada” ya nofunciona (aunque sus semillas no se eliminan >totalmente hasta Budeidad). Toda meditación es sin características y utiliza sabiduría fundamental, mientras que todas las acciones proceden >espontáneamente del funcionamiento de la sabiduría obtenida subsecuentemente.

A partir del octavo suelo, se habla del quinto camino (no-más-aprendizaje) se supone que el Bodhisattva ya ha realizado completamente tanto Anatta como la Talidad, es decir conoce su mente sin ignorancia alguna. Ya no hay más esfuerzo y el perfeccionamiento final ocurre de forma intuitiva. No hay sabiduría aplicada (conceptual) alguna. La meditación es siempre sin objeto, solo estar prsente y la acción es esponténeamente virtuosa pues Alaya ha sido depurada.
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Ananda
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Re: Yogacara

Mensaje por Ananda »

Sólo un apunte.
tao.te.kat escribió: 14 Sep 2021 11:03 >La escuela de Solo-mente enseña que nuestra verdadera naturaleza y la verdadera naturaleza del mundo fenoménico es Solo-mente, que es en última instancia >la Verdadera Talidad. La Talidad verdadera está cubierta por la mente discriminatoria que se apega al yo y objetos (dharmas). Estos apegos son >sistemáticamente vencidos en el camino del bodhisattva mediante el uso de la sabiduría.

Talidaden Yogacara, es entender la mente como mente. Entender que todo es mente y realizarlo. No es "otra realidad". Talidad es "las cosas tal como son" y para Yogacara son mente.
Todo es verdad (tathyam) y nada es verdad. Y todo es verdad y no verdad. Y no es ni verdad ni no verdad. Esa es la enseñanza de los Budas. Sin depender de otro, serena, no creada por la fabricación mental, más allá de toda discriminación, sin distinciones: tales son las características de la realidad.

Yo creo que Nagarjuna también apelaba a una realidad que había que penetrar para el logro del nirvana. Verla 'tal cual es'. Quizá la diferencia principal con el Yogacara esté en que para esta última tradición 'todo es mente'.

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tao.te.kat
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Re: Yogacara

Mensaje por tao.te.kat »

>Yo creo que Nagarjuna también apelaba a una realidad que había que penetrar para el logro del nirvana. Verla 'tal cual es'. Quizá la diferencia principal con el Yogacara esté en que para esta última tradición 'todo es mente'.

Bueno, es que Yogacara y Madiamika son totalmente compatibles bien entendidas, de hecho ya te digo, creo que toda doctrina Mahayana tiene de las dos juntas, imagina si son compatibles. En realidad Mahayánicamente hablando es correctísimo decir que "todo es mente Y vacuo", pocos Mahayanistas estarán en desacuerdo si es que alguno... Eso permite, si se desea, atacar la ignorancia desde dos frentes, y no es problema porque son compatibles.

Por ejemplo, el Zen, no tiene problema en argumentar todos los fenómenos como vacuos, pero tampoco decir que la Talidad es La Gran Mente. No hay problema alguno.
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Re: Yogacara

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 14 Sep 2021 12:29 Por ejemplo, el Zen, no tiene problema en argumentar todos los fenómenos como vacuos, pero tampoco decir que la Talidad es La Gran Mente. No hay problema alguno.
Cada vez que leo así, en mayúsculas, 'Gran Mente' o 'Gran Yo' se me frunce el ceño, porque me parece que me la quieren dar con queso, quiero decir, colarme alguna vaga idea de dios.

¿Qué debe entenderse por ese concepto?

Por la noche sigo. Gracias y metta ada123123
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Re: Yogacara

Mensaje por tao.te.kat »

>Cada vez que leo así, en mayúsculas, 'Gran Mente' o 'Gran Yo' se me frunce el ceño, porque me parece que me la quieren dar con queso, quiero decir, colarme alguna vaga idea de dios.

Bueno, es que no es lo mismo. :D

Gran Yo, tampoco sé lo que es.

> ¿Qué debe entenderse por ese concepto?

Todo es mente: La Gran Mente.

El sujeto es mente y el objeto es mente, y cualquier otra cosa que percibas.

Cuando crees ser un "yo", lo otro es "lo otro".

Cuando todo es mente no hay "lo otro", todo es mente. No es de extrañar las mayúsculas y lo de Gran.

De hecho, pienso ahora, cuando se dice "todo fenómeno es vácuo", no se dice "todo objeto es vacuo", ya estás asumiendo que solo hay fenómenos, y los fenómenos son mente.

Así que decir que "todo fenómeno es vácuo" ya es una expresión de la unión de Yogacara y Madiamika.

Si rechazásemos Yogacara sería más correcto expresarlo como "todo objeto o dharma es vacuo", ambas expresiones se usan.

Pero si te fijas en lugares donde no se hable de cosas, objetos y demás sino siempre de "fenómenos", su orientación será implícitamente Yogacara: solo hay fenómenos (que son fenomenología, mente)

Wiki:
La fenomenología (del griego antiguo φαινόμενoν 'aparición, fenómeno' y λογος 'estudio, tratado') es el estudio filosófico del mundo en tanto se manifiesta directamente en la conciencia; el estudio de las estructuras de la experiencia subjetiva. Aunque es una empresa completamente empírica (en la tradición de Locke, Hume y Kant), se distingue de la ciencia por no intentar explicar los fenómenos en términos de objetos externos al sujeto (noúmeno), sino que se limita a describirlos y entenderlos en sus propios términos; de manera similar a cómo un pintor analizaría su visión de una escena para lograr reproducirla.

Eso es Yogacara. Mucho antes que esos filósofos.
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