La iluminación de la ola

Budismo zen, budismo tibetano...
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Ananda
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La iluminación de la ola

Mensaje por Ananda »



Mirando este vídeo, inspirado según parece en un cuento Zen, me pregunto si su contenido es un recurso hábil para promover el desapego, o si realmente como budistas hay algo que podamos llamar en última instancia ‘mi yo, ‘mi ser’, ‘mi naturaleza’. Algo parecido a lo que dicen en otras tradiciones, ‘el yo es Brahman’ (Mandukya Upanishad) o ‘el centro del alma es Dios’ (s. Juan de la Cruz).

Mi tesis es que un budista sólo utiliza el concepto del ‘yo’ de forma convencional. Pero en un sentido último no se lo aplica a nada en absoluto.

Por ejemplo en el MN 47 Vimamsaka Sutta el Buda dice:

Monjes, entonces habría que interrogar al Tathagata aún más: '¿Tiene o no tiene el Tathagata cualidades puras que puedan conocerse por el ojo y por el oído?' Bhikkhus, al responder, el Tathagata respondería: 'El Tathagata tiene cualidades puras que pueden conocerse por el ojo y por el oído: estas son mi camino y estas son mi pastizal pero yo no me identifico con ellas.'

Y en el MN 102 Pancattaya Sutta:

He aquí, monjes, que algún asceta o brahmán, desasiéndose de las opiniones sobre el pasado y desasiéndose de las opiniones sobre el futuro, sin prestar atención alguna a las trabas del deseo de los sentidos, superando el gozo del apartamiento, superando la felicidad espiritual y superando la sensación ni dolorosa ni placentera, considera: "Yo soy paz, yo soy Nibbana, yo soy sin apego'. […]

Ciertamente, este venerable proclama el camino conducente al Nibbana. Pero he aquí que este venerable asceta o brahmán todavía tiene apego y se apega a alguna opinión sobre el pasado, o sobre el futuro, o a la traba del deseo de los sentidos, o al gozo del apartamiento, o a la felicidad espiritual, o a la sensación ni dolorosa ni placentera.

El hecho de que este venerable diga: 'Yo soy paz, yo soy Nibbana, yo soy sin apego', es indicación del apego de este asceta o brahmán.

Todo ello aún es condicionado y tosco, y el Tathagata, habiendo visto que existe el cesar de lo condicionado, ve el modo de librarse de todo eso y va más allá.


¿Cuál es vuestra perspectiva del tema?

Gracias ada123123

31/01/2021

Edito el hilo para añadir este sutta, en concreto su parte final:

Semejante sabio y culto, conocedor del mundo,

con nada se identifica.


AN 3,40 Adhipateyya Sutta
Última edición por Ananda el 31 Ene 2021 09:23, editado 1 vez en total.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Anattā
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Re: La iluminación de la ola

Mensaje por Anattā »

Hola Ananda!

Creo que, bajo el contexto de las enseñanzas de Chan, la "naturaleza" podría indicar tanto la naturaleza buddhica o el vacío no dualista (o ambas).
Según entiendo, en el Mahayana se entiende como naturaleza buddhica al potencia que todo ser sintiente tiene de alcanzar la iluminación, por el simple hecho de "tener" mente.

Saludos!
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Ananda
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Re: La iluminación de la ola

Mensaje por Ananda »

Gracias Brian. El asunto es que a mi modesto entender no debemos identificarnos estrechamente con nada. Tampoco con esa supuesta naturaleza búdica. Siguiendo el símil del vídeo no ‘somos’ el mar, aunque tal declaración podría ser aceptable como recurso literario o medio hábil para el desapego respecto a los cinco agregados. Advierto que esta insinuación de que ‘somos’ un algo de naturaleza indeterminada la he encontrado otras veces en ciertos textos de supuesta inspiración budista.

Copio unas palabritas de Thanissaro Bhikkhu que creo oportunas al tema.

Observar cualquiera de los jhanas como formas de acto mental requiere no verlos como principios metafísicos —es decir, como la Base del Ser, el Verdadero Yo, la Unidad Cósmica, el Vacío Primordial, el Encuentro con Dios o cualquier otra abstracción grandilocuente. Es muy fácil caer en la trampa metafísica, sobre todo si te has acostumbrado a pensar en esos términos. Por ejemplo, si has estado pensando en términos metafísicos y entonces alcanzas la unicidad del segundo jhana, es fácil asumir que has entrado en contacto con la Unidad Cósmica o la Interconexión. Si alcanzas el logro del conocimiento infinito de la dimensión de la infinitud de conciencia, es fácil asumir que has obtenido acceso a un nivel de conciencia que subyace a toda realidad. Podrías interpretar esas experiencias como el contacto con algún tipo de terreno del que surgen todas las cosas y al cual regresan. O podrías decidir que el sentido reforzado del “observador” en ese estado mental es tu Verdadero Yo. Sin embargo, al creerte cualquiera de estas interpretaciones perderás de vista la manera en que tus actos han estado fabricando toda la experiencia, para empezar. Y de esa manera te perderás los niveles sutiles de tensión que todavía contienen esas experiencias. Las interpretaciones exaltadas que les asignas te ciegan a las fabricaciones que todavía contienen.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Anattā
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Re: La iluminación de la ola

Mensaje por Anattā »

Estoy absolutamente de acuerdo con todo lo que escribes.

Probablemente la metáfora sea utilizada con el propósito que mencionas: ser un medio útil para llevar al desapego hacia los cinco agregados. Agregaría también que podría ser un medio para hacer entender que la capacidad de sentir insatisfacción y para liberarnos de ella viene por "derecho de nacimiento", por decirlo de alguna forma. Quizás ese derecho no implica que haya un Yo (permanente y con mayúsculas) que tenga ese derecho, sino que simplemente la constitución mental humana y de ser sintiente nos faculta para liberarnos del sufrimiento.

De todos modos, solo es una mera especulación. Considero que me ha sido más beneficioso entender anattā tal como lo proponen los suttas, en lugar de los discursos posteriores.

Saludos!
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Ananda
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Re: La iluminación de la ola

Mensaje por Ananda »

Gracias por confirmar mis impresiones amigo Brian. Este tema me parece importante y tu opinión la estimo muy valiosa.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
WillyLobo
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Re: La iluminación de la ola

Mensaje por WillyLobo »

Hola! wavee

Es una metáfora que he visto en muchos lugares. Hace referencia a una verdad muy difícil de señalarle a otro, porque el pensamiento no quiere esa verdad, va en contra de sus intereses. El pensamiento es la ola, y no quiere dejar de serlo porque eso significaría su destrucción.

Cómo conseguir implantar esta semilla en la base del pensamiento sin que éste se dé cuenta?

Estoy de acuerdo en que el uso de la palabra "yo" entorpece, y mucho. Lamentablemente es una convención muy difícil de deshacer y cualquier conversación sin esa palabra se puede convertir en un galimatías:

¿Quién soy yo? preguntaban Nisargadatta y Ramana Maharsi.
Yo no soy el pensamiento. El pensamiento es, y yo soy consciente de él.
Yo soy la consciencia.
Para luego ir más allá: yo no soy. Y aquí viene el galimatías al tratar de eliminar la palabra yo: La consciencia (agua) es, y se materializa en una forma concreta (ola) a través de esa unidad cuerpo/mente que llamamos, en el caso del que escribe, WillyLobo.
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Ananda
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Re: La iluminación de la ola

Mensaje por Ananda »

WillyLobo escribió: 02 Jul 2020 17:06 ¿Quién soy yo? preguntaban Nisargadatta y Ramana Maharsi.
Yo no soy el pensamiento. El pensamiento es, y yo soy consciente de él.
Yo soy la consciencia.
Para luego ir más allá: yo no soy. Y aquí viene el galimatías al tratar de eliminar la palabra yo: La consciencia (agua) es, y se materializa en una forma concreta (ola) a través de esa unidad cuerpo/mente que llamamos, en el caso del que escribe, WillyLobo.
Hola de nuevo. Sí todo eso suena muy Vedanta smile

La perspectiva budista sobre los cinco cúmulos del apego está clara:

SN 22,95 Phenapindupama Sutta

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Anattā
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Re: La iluminación de la ola

Mensaje por Anattā »

WillyLobo escribió: 02 Jul 2020 17:06 Yo soy la consciencia.
Hola, nuevamente!

¿Cómo defines 'conciencia'?
¿Por qué atribuirle la cualidad de ser "yo" a la conciencia?
¿Por qué no hacerlo con los otros elementos mentales y corporales?

Saludos!
WillyLobo
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Re: La iluminación de la ola

Mensaje por WillyLobo »

bridif1 escribió: 03 Jul 2020 11:31
WillyLobo escribió: 02 Jul 2020 17:06 Yo soy la consciencia.
Hola, nuevamente!

¿Cómo defines 'conciencia'?
¿Por qué atribuirle la cualidad de ser "yo" a la conciencia?
¿Por qué no hacerlo con los otros elementos mentales y corporales?

Saludos!
Hola!

Como decía, el problema es el uso de la palabra "yo".
Cuando decimos "observo que aparece el pensamiento X", estamos colocando un sujeto, "yo" que realiza la acción de observar. Pero en realidad es una convención del lenguaje. No existe tal sujeto. La frase quizá más correcta debería ser: "Acontece la observación de la aparición del pensamiento X".
En la frase "yo soy la consciencia", ocurre lo mismo. En realidad debería haber dicho "la consciencia es, y 'yo' es un pensamiento del que la consciencia es consciente.

En algún hilo de este foro, Ananda ponía un dibujo en el que una persona pensaba "No soy lo suficientemente bueno". Y al lado, esa misma persona pensaba "Observo que aparece el pensamiento de que no soy lo suficientemente bueno", tratando de señalar la diferencia que existe entre identificarse con el pensamiento o no y por qué esa identificación nos hace sufrir.

Pues bien, de la misma manera, "yo" es un pensamiento. Aparece y desaparece, la consciencia es consciente de él cuando aparece y deja de serlo cuando desaparece.

Espero haber aclarado algo y no haberla liado aún más :D

Saludos!
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Upasaka
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Re: La iluminación de la ola

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Un saludo a tod@s @WillyLobo
@bridif1
@Ananda

Estando de acuerdo en las líneas generales con ustedes, Ananda, Bridif, teniendo la oportunidad de leer sus aportes y saludarle.

"Ananda dijo..."
S.N. 22,95 ¡bien traído!
Al igual que las venerables palabras de Thanissaro Bhikkhu.

Bien sabido que el Buddha usaba el lenguaje según las capacidades de los "oyentes"... Sin saber exactamente el origen de la metáfora del vídeo, no sé referencias en el Canon Pali, más aún en la duda si taoísmo, hinduismo, chan, y arriesgando apuntar por sutil contenido hacia algún sutra mahayana.
Coincidiendo que el "yo" es de uso convencional dentro de la verdad relativa en nuestro lenguaje con los demás. Ahí coincidiendo con Willy Lobo, un saludo, la dificultad para expresarnos. En ocasiones no tenemos palabras para ajustarnos a lo que pasa por la mente, sólo una aproximación.
Al menos en "mi" caso que no tengo grandes conocimientos.
(( *) Reeditado.Aquí dentro de éste paréntesis, hice reseñas hacia los cinco agregados, también la importancia de no tomar posturas nihilistas o eternalista respecto a qué "somos"... pero ojeando el hilo relacionado "yo y el libre albedrío". Lo que expuse aquí vendría a decir lo mismo que el conforero (mis respetos) @Manuel en su primeras respuestas.
Estando en acuerdo con él, dando por hecho, y no repetir esto, reeditar en aclaración))

El objetivo no es traer aquí la cuestión del nibbana. Aún ésta tenga connotaciones de quietud y paz. Señalando que se compara con el fuego apagado por la falta de combustible experimentado por una persona.
Ese combustible sería la FALSA idea del "Yo".
También cabe preguntarse sí la información está dentro de nuestras enseñanzas, en concreto el vídeo, me viene a la mente sutras de giros posteriores, dicho anteriormente.

https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=136

##_"Había una vez una muñeca de sal que descendió en el mar con blanco intención de medir su profundidad.
Tenía en la mano una sonda. Ya al borde del agua contempló al poderoso océano. Hasta ese punto siguió siendo la muñeca de sal. Pero, no había dado un paso adelante y puesto el pié en el agua, cuando se tornó una con el océano y se perdió enteramente...La sal que la componía se convirtió en parte del océano, y he aquí que volvió al océano...la muñeca de sal no pudo regresar a nosotros para hablar de la profundidad del océano..."
S. Ramakrishna ( místico bengalí s.XIX)_## :oops: no he sabido hacer el 'spoiler' para ocupar menos espacio y ocultarlo! smokinng

En cuanto al "yo era, soy ,fuere ésto u otro..." La ignorancia nos vela la visión de los tres venenos ,lo cuál no hace salirnos del círculo vicioso.

https://www.bosquetheravada.org/textos/ ... a/item/855


https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=357


https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=211


https://www.bosquetheravada.org/compone ... temid=2026


https://www.bosquetheravada.org/compone ... o-del-leon

( Reeditado) Sobre el ego:

https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=211

Bueno... aquí se han dejado unos Suttas para estudio estimando que todo es interdependiente. Impermanente e insustancial.

Cualquier error en que pudiera haber caído es responsable éste, quién escribe. Agradeciendo cualquier aclaración por parte de usted, lector.
Atentamente.
ada123123
"...Los que están atentos no mueren;
los no atentos ya están muertos". Dhp II.21
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