La iluminación de Dogen

[Daru el tuerto]

> Sobre esto se ha escrito largo y tendido, se ha discutido mucho si la iluminación es algo que se queda o es algo que desaparece. Desaparerce como todo.

No hay mucha discusión. Desaparece la experiencia, la realización final es permanente siempre porque es un evento cognitivo, a uno le cuesta mucho des-aprender a leer (no sabría ni como), pues lo mismo pero en espiritual.

No sé qué dicen en el Zen porque van muy perdidos como dices, pero esto es claro por ejemplo, en el Tíbet.

> Si se quedase indefinidamente, no se podría ni coger el metro.

Pues no sé ni a qué limitación te refieres, reconocer completamente la propia naturaleza no tiene nada que ver con perder ninguna facultad que yo sepa...

> Muchos creen por ejemplo que lo que buda experimentó, si fue definitivo. No fue un kensho, sino el NIrvana.

Es que sino no eres budista Lo cual no es malo en absoluto, ¿eh? Pero sino, vaya fundador, ¿no?

Igualmente, Nirvana no es el equivalente a Kensho definitivo. Nunca hablo en términos de Nirvana porque no sé que es eso si no es parinirvana (y eso es solamente al morir). En este plano no entiendo que nadie hable de Nirvana. No, no, es otra cosa, es la liberación del sufrimiento por entender la propia situación y la de los demás (llámalo como quieras). Si quieres convertir Samsara en Nirvana, ok, pero no es un mar de gozo ni nada parecido. De hecho el gozo debe superarse o será un nuevo bloqueo.

> Si hubiese sido así, ¿cómo es que siguió vivo otros cuarenta o cincuenta años, enseñando y viviendo como una persona corriente? Eso es que volvió del kensho, o del nirvana. No se quedó en él.

Esta idea es por confundir experiencia con realización. No hay "quedarse en nada", es un evento cognitivo. Ya nos quedaremos quietos cuando muramos. Lo que obtuvo Buddha fue su liberación del sufrimiento.

La experiencia puede ser totalmente limitante (por gozo o lo que sea) o muy light, pero pasará deprisa siempre, es apenas un fogonazo que podría ni estar presente pues lo relevante es la realización, y esta siempre es permanente. De hecho yo creo que hay gente que obtiene esas realizaciones sin fogonazo alguno, ni por 1 minuto.

Pero hay diversas realizaciones. Tras un kensho no puedes des-ver, lo visto, pero todavía no es suficiente.

Hay que seguir adelante, ¿recuerdas el koan de lo que debes hacer cuando llegues a la cima de la montaña?

Un abrazo

[Daru el tuerto]

>Y la realidad de todo es simple,por eso por su simpleza casi nadie la entiende y escriben engorrosos libros.

Patiyo, no debes confundir las razones por las que se escribe. No se escribe para explicar ningún estado por el gusto de que ese estado sea dado a conocer a otros.

Las razones por las que se escribe es para intentar ayudar a otros a acercarse a esa liberación.

Si no aprendes a expresarte con precisión y expresar las ideas de forma clara y ordenada para otros, eso será imposible. Y solo quedarán algunos mensajes indescifrables tuyos.

Por supuesto es posible que opines que todo esto solo ocurre por "gracia" y que toda explicación o ayuda es imposible e inútil, pero entonces lo que no tiene sentido es venir a un foro a hablar de ello.

Así que te invito a justo lo contrario que propones, a ordenar tu mente y dar forma a una transmisión verbal que pueda ayudar a otros. Es todo un reto,no es fácil. Muchas personas sabias lo han intentado con mayor o menor éxito. Contigo con cero éxito pues para ti "son textos engorrosos de gente que no entiende"

Puedes callar o puedes intentar aportar conocimiento para otros, y entonces correr el riesgo de que alguien te lea y te critique tu "engorroso texto de algo que no entiendes", pero creo que aún así habrás hecho algo interesante y mucho mejor que no decir nada.

Ahí lo dejo.

Un abrazo

[Ananda]

@Daido gracias por tus explicaciones, que mejoran mi comprensión del budismo zen.

Gassho

[Daido]

Gracias a ti, @Ananda por tu interés. También gracias a @tao.te.kat por decir esto:

No hay mucha discusión. Desaparece la experiencia, la realización final es permanente siempre porque es un evento cognitivo, a uno le cuesta mucho des-aprender a leer (no sabría ni como), pues lo mismo pero en espiritual.

No puede expresarse mejor. La experiencia desaparece, se olvida, se abandona, pero la realización no se va nunca. Tu vida no será un camino de rosas, después del kensho, por supuesto. El ego, reaparece. Pero la realización sigue presente.

[Anattā]

La experiencia desaparece, se olvida, se abandona, pero la realización no se va nunca. Tu vida no será un camino de rosas, después del kensho, por supuesto. El ego, reaparece. Pero la realización sigue presente.

Hola, estimado Daido.
Me cuelgo un poco de lo preguntado por TTK:

¿No crees que hay una diferencia entre lo que (pareces decir que) dice el Zen, y lo que (parezco entender que) dicen los suttas?
En particular, ¿no entiendes la iluminación del Buddha como la aniquilación (no solo debilitamiento temporal) de las condiciones que dan origen dukkha (entre ellas, las condiciones que producen el apego a una identidad)?
De ser ese el caso, me parece que, bien mi comprensión de los suttas esta mal; bien la comprensión del Zen está mal (respecto a lo que dicen entender del mensaje del Buddha); bien no tiene sentido nada de lo anterior, pues son metas y doctrinas distintas.

Me encantaría conocer tu opinión.
(Si esta pregunta infringe las reglas del foro, por favor, elimínenla. Entiendo que estoy insertando la perspectiva del buddhismo temprano en esto, y ello podría estar contra las normas).

Saludos!

[Daido]

Hola, apreciado @Anattā , no sé si entiendo bien tu pregunta:

¿

No crees que hay una diferencia entre lo que (pareces decir que) dice el Zen, y lo que (parezco entender que) dicen los suttas?
En particular, ¿no entiendes la iluminación del Buddha como la aniquilación (no solo debilitamiento temporal) de las condiciones que dan origen dukkha (entre ellas, las condiciones que producen el apego a una identidad)?

La primera pregunta, no puedo responderla, porque no conozco los surtas. La segunda, acota un poco más la cuestión: la iluminación de buda es la aniquilación de las condiciones que dan origen a dukkha? No estoy seguro de lo que significa dukkha, pero creo que es el sufrimiento del samsara. Lo que dices entre paréntesis da a entender que el sufrimiento proviene del apego a una identidad. Esa identidad, sería el ego, con toda seguridad. Luego la iluminación de buda supuso la aniquilación del ego.

Eso tiene sentido, para mí, (que practico el zen), pero yo no hablo en nombre de una doctrina zen (la cual, dudo que exista, en el sentido do dogma). La aniquilación del ego, no es ciertamente una aniquilación de alguien o algo, puesto que el ego no existe. De acuerdo a mi experiencia (subrayo la palabra), el ego no existe. El ego es una creación de la mente. Cuando se percibe la verdadera realidad (naturaleza de buda), el ego desaparece, y puede hablarse entonces de aniquilación del ego, pero no porque se haya aniquilado (lo que no existe verdaderamente, no puede aniquilarse).

Hay que entender, sin embargo, que el percibir la naturaleza de buda (el vacío), no es algo que sucede de una vez por todas. Es un proceso gradual. El kensho es solo la tercera etapa, en que se percibe al buey (naturaleza de buda) y luego viene la doma del buey, que es la cuarta etapa. El proceso es gradual, pero la experiencia de kensho es repentina y es para siempre. Luego vienen otros estados, hasta llegar a la iluminación completa. Y después, la vuelta al mercado.

Saludos.

[Roberto]

Hola @Anattā , realizo aquí mi aportación en relación a lo que preguntabas.

Respecto a si el relato que aparece en el Denkoroku, representa un despertar/iluminación/kensho experimentado por Dogen, Dogen mismo nunca afirmó tal cosa de sí mismo, era más bien reacio a este tipo de afirmaciones que iban en contra de su compresión del Budismo. El relato fue escrito por escrito por Keizan Jokin, heredero de tercera generación de Dogen, no por el mismo dogen, probablemente con un interes instrumental. Este interés instrumental tenía que ver con lo que se llamó, dentro de la escuela soto zen, el cisma de la tercera generación (sandai sōron, 三代相論); una disputa por la legitimidad de la sucesión en la que Keizan tenía, precisamente, que justificar su propia legitimidad; por ello el relato acaba precisamente con la "iluminación" de Tettsu Gikai, del que Keizan era heredero Dharma. Cosas de la época, donde, dentro de un marco confuciano-budista, estos asuntos eran muy importantes.

La concepción de Dogen, sobre práctica e iluminación es que ambas forman una unidad indisoluble (Shusho Itto, 修証一等), que se puede traducir como "igualdad de práctica e iluminación-realización" o bien como "práctica y realización son una unidad". Probablemente, con la historia de "dejar caer cuerpo y espiritu" (cuyo sentido es la de dejar caer las contaminaciones) se condensa un proceso que llevo años, en el que la pregunta de Dogen era: "Por que se debe practicar si somos ya Buddha". Todo esto tiene muchas capas de comprensión y, si se lee superficialmente puede dar pie a múltiples confusiones. En su encuentro con Dogen, si acaso, lo que hace es mostrar su comprensión sobre esa pregunta, que había arrastrado durante todo su periodo de formación. Es decir, marca el final de una etapa y el comienzo de otra, aunque a mi modo de ver, en dicha comprensión fue casi más importante sus encuentros con el tenzo (el cocinero) del monte Tiantong, que el momento relatado por Riokan.

Lo que Dogen viene a decir es que la "existencia" de la realización, como toda "existencia", está intimamente entrelazada con el tiempo. En otro texto, Uji (Ser-Tiempo, 有時) dice que el tiempo mismo es el ser, y que todo ser es tiempo. Por tanto no existe otra realización-verificación que la que existe en el ahora (que es el único tiempo) y, por tanto, esa realización-despertar debe de ser renovada en cada "ahora".

Obviamente para que exista igualdad entre práctica y realización, se ha de comprender esa igualdad entre ambas a priori, es decir la práctica ha de ser inmaculada, sin mancha. No cualquier sentarse, o la realización de cualquier actividad, en el estado interior y exterior que sea, presuponen esa igualdad, si hacemos zazen buscando algo más allá de "este zazen" (por ej. una experiencia de "iluminación" que será fruto de este sentarse) o si cocinamos buscando, por ejemplo, el halago de los demás, esa práctica no será la práctica en la que "práctica y realización son no dos, son igualdad". No todos aquello que dicen estar haciendo shikantaza (el zazen tal y como lo planteaba Dogen) están realmente haciendo shikantaza, no basta decirlo para que sea verdad. Comprenderlo puede llevar decadas y, al mismo tiempo, cuando lo comprendes, te das cuenta de que estaba allí desde el principio... e igualmente, de que no había nada que "comprender", o dicho de otro manera, cuando comprendes te das cuenta de que esa no es "TU" comprensión, que no es una comprensión de la que puedas apropiarte como de una propiedad privada.

Probablemente, por lo menos como manera de explicar las cosas, sea bastante diferente a aquella que, por ej., usan los sutta. Otra cosa sería saber si, desde el punto de vista de realización interior de un practicante dado en un momento concreto son, en realidad, tan diferentes o no. En cierta cosas las maneras de expresar el Budismo de Dogen son casi únicas.

Si quieres puedes ver algo más sobre el tema aquí: https://www.sotozen.com/spa/library/key ... erms07.pdf

[Anattā]

Estimados @Daido y @Roberto, les agradezco muchísimo sus respuestas.
Me considero un absoluto ignorante en los asuntos del Zen, y este pequeño vistazo que me han ofrecido me ha resultado tremendamente informativo e "iluminador" (en el sentido no buddhista de la palabra).

Muchas gracias

[Daido]

Estimado @Anattā , la respuesta de Roberto y la mía, como habrás podido ver, no se parecen en mucho. Por eso, el resultado "iluminador" puede resultar más bien "confundidor". En todo caso, esto te habrá hecho ver que el Zen no es una iglesia, donde seguimos a un Papa, que viene de Jesucristo. Ni Dogen, ni nadie es Jesucristo en el Zen. No tenemos una biblia ni un Canon Pali. Lo único que tenemos es nuestro maestro y nuestra experiencia.

[Roberto]

Estimado @Anattā , la respuesta de Roberto y la mía, como habrás podido ver, no se parecen en mucho. Por eso, el resultado "iluminador" puede resultar más bien "confundidor". En todo caso, esto te habrá hecho ver que el Zen no es una iglesia, donde seguimos a un Papa, que viene de Jesucristo. Ni Dogen, ni nadie es Jesucristo en el Zen. No tenemos una biblia ni un Canon Pali. Lo único que tenemos es nuestro maestro y nuestra experiencia.

Bueno, y en algunos casos (en la escuela Sambo Kyodan, en algunos maestros, sobre todo europeos, puede que no, pero en el resto de escuelas zen si lo es) la referencia al Budismo y a los maestros-practicantes-enseñantes de la tradición budista tambié reviste una importancia central. Aunque no como referencia escolástica, sino como referencia verificada y hecha experiencia.

En mi caso personal, por ejemplo, cuando empece a hacer zazen, el Budismo (como "corpus" doctrinal) no me interesaba nada, me aburría, solo zazen me resultaba significativo. Fue zazen quien, poco a poco, me llevó al Budismo y, después, fue el Budismo el que me devolvió a mi experiencia personal, sin desaparecer aquel.