Hola de nuevo a todos! Por donde ando yo no llueve hoy, brilla el sol radiante, pero ojalá estés disfrutando del recogimiento al que invitan las nubes y las gotas. Voy a ir respondiendo también porque creo que estamos en un punto muy cercano, pero aquí hay que hilar ya muy muy fino, que es justo lo que estamos haciendo.
Creo que primero hay que situar una idea que es central en este diálogo, precisamente la de "verdad". Verdad suele ser la palabra escogida para traducir "sacca" (pali) o satya (sánscrito) en los budismos. Estas palabras comparten una raíz, a saber "sat", que justamente viene a significar "ser", "real", "aquello que existe". Que sepamos cuando en el budismo hablamos de "verdad" estamos hablando de lo que es "real". No es una verdad conceptual, no es una verdad lógica, ni ningún otro tipo de verdad, la verdad de la que hablamos es lo que existe, la realidad. Téngase esto presente para todo el comentario que voy a tratar de hacer.
Daru el tuerto escribió: ↑20 Dic 2025 08:57
Se siguen reglas, sean las del karma u otras. Las mujeres estériles no suelen tener hijos. Y por eso hay una gradación en lo que se conceptualiza, no siendo nunca exacto pues ha sido conceptualizado (por tanto, como poco, generalizado). Pero no es lo mismo cualquier cosa dicha, y no hay una "verdad convencional" sino una aproximación conceptual a la realidad (las aproximaciones no son verdades). Son deducciones que igual no están tal cual en el budismo, es cierto, pero creo que son útiles y así charlamos un poco.
De aquí, se puede llegar a pensar que lo que estás pensando es una especie de "super objeto", una "cosa", es decir, la realidad como ente, que es precisamente lo que existe. A esa "cosa" nos aproximamos con nuestros conceptos, que son como una suerte de capas o de movimiento que hacemos para acercarnos a dicho objeto y conocerlo. Así, cuando uno contempla y comprende tal "objeto" (cuya mejor aproximación conceptual resulta ser la Talidad, la Vacuidad y demás), entonces, se libera. Igualmente, vienes a decir que ninguna otra cosa es existente, que la , es decir, que esa "cosa" que es "la realidad" debe existir en sí y por sí misma, llegando a ser un "objeto de contemplación" en algún momento. La única manera de que esto sea posible, es afirmando que ese "objeto" o esa "verdad", es decir, la realidad, existe en sí y por sí misma de alguna forma, entonces debemos decir que tienen "atta", el "atta" sería, si se quiere, la realidad en su conjunto, lo real, susceptible de ser tomado como objeto o cosa (además de que habría que ver también que habría siempre un "yo" contemplando tal cosa). Creo que esto es una aproximación legítima, pero igualmente creo que no es budista, sino más próxima al Vedanta Advaita, precisamente porque incurre en entender que la realidad que habitamos en este estado insatisfactorio no tiene existencia, no es real. Incurre en plantear que los coches, mi amigo Juan, la idea de bondad y mi sensación táctil, incluso la sensación de ser yo, no son reales, sino que son formas de ocultar la verdadera realidad, que es una suerte de "objeto" extraño, que, aunque diferente de alguna manera poco clara a los "objetos" de nuestro estado insatisfactorio e ignorante, existe en sí y está como "por detrás" del mundo de objetos, fenómenos y conceptos que habitamos ahora. A mi juicio esto es más Vedanta Advaita que budismo porque no hay manera de entender esa realidad sin que tenga sustancia. ¿Cómo se pasa de esto al budismo? Yo creo que tú das con una clave importantísima:
Daru el tuerto escribió: ↑20 Dic 2025 08:57
Cuando se dice que el Buddha jamás ha dicho una palabra (se dice en varios sutras), esa frase misteriosa lo que nos viene a decir es que nada absolutamente verdad puede ser dicho (ni por el Buddha ni por nadie). Luego el Dharmakaya jamás ha dicho una palabra.
Aquí dices algo clave en lo que estamos completamente de acuerdo:
lo que nos viene a decir es que nada absolutamente verdad puede ser dicho. ¡Justo! Creo que aquí la clave es el adverbio
absolutamente. Para el budismo no hay NADA que puede ser una verdad absoluta, es decir, no hay nada que no tenga condiciones, ¡ni siquiera la Verdad! Pero cuidado aquí, de la afirmación "no existen verdades ni verdad absolutas", no se sigue "no existen verdades ni verdad
en absoluto". Las verdades existen, pero siempre con condiciones, por eso se habla de realidad condicionada. Es decir, no es que los coches, mi amigo Juan, la idea de bondad o mi sensación táctil o de ser yo sean fenómenos falsos o aproximaciones erróneas a la verdad, es más bien que estamos en un estado que confunde la verdadera forma de existencia de los coches, mi amigo Juan, etc. La liberación no pasa por sustituir los coches, mi amigo Juan, etc., por otra cosa. Muy al contrario, pasa por entender la forma verdadera en la que existen dichos fenómenos. Por esto también Nagarjuna
no planteaba la Vacuidad como concepto, sino más bien como mecanismo. En su obra Mulamadhyamakakarika (versos sobre los fundamentos dle camino medio) ya advierte que el mayor error es tomar la Vacuidad como "realidad en sí", como "objeto", y es muy fácil deslizarse sutilmente hacia esto. Igualmente, el mismo Nagarjuna, al decir "samsara es nirvana y nirvana es samasara" no está diciendo que uno se funda en el otro, eso sería caer en una reificación, lo que está diciendo es que son "no-dos". No hay una jerarquía ontológica ni metafísica entre nirvana y samsara, realidad absoluta y relativa, realidad y aproximaciones, sino que una es el funcionamiento de la otra. Y es justo este el punto que desmarca las tradiciones del budismo y el Vedanta Advaita y otras tradiciones que, a ojos budistas, caen en la más excelsa y sutil forma de sustancialización. No es una cuestión meramente teórica esta, porque tiene consecuencia prácticas muy profundas. Pensar en la liberación como contemplar y comprender
algo diferente de lo que ya experimentamos nos puede llevar a confundir estados muy sublimes de práctica sedente con la verdadera liberación. Nos puede llevar a creer que es la "esfera de la conciencia infinita", por ejemplo, o "de la nada" o "del espacio infinito" o el estado de "ni percepción ni no percepción" o incluso el estado de "cesación" (que son estados muy excelsos y sutiles conocidos como abstracciones inmateriales o arupa jhana en los Suttas y discursos antiguos) como la liberación, y no es así. Precisamente en los discursos se invita a ver incluso estos estados como anatta, anicca y dhukkha, es decir, como condicionados, impermanentes, insatisfactorios e insustanciales.
Daru el tuerto escribió: ↑20 Dic 2025 08:57
No los niega, pero tampoco los afirma como existentes (les aplica la cuádruple negación) y en eso la cita del Lankavatara aplicaba un poco. Es importante no irse a ninguna de las dos posiciones. Y de hecho Madiamika es si cabe más radical que Yogachara en esto y afirma que cualquier punto de vista sobre la realidad es falso. Siempre y todos.
Siguiendo lo que he dicho más arriba, la escuela Madhyamaka no plantea que todos los puntos de vista sobre la realidad sean falsos en todos los sentidos. En absoluto. En todo caso dirían que son falsos si pretender agotar la verdadera naturaleza de lso fenómenos, pero no falsos en todo sentido y siempre. Lo que Nagarjuna hace es un intento de ver la insuficiencia de las posturas budistas y no budistas que trabajan con ideas como svabhava (naturaleza propia) y similares, de dar cuenta de la verdadera naturaleza de lo existente, de los dhammas/dharmas. El objetivo de Nagarjuna era, entre otros, tratar de refrescar la enseñanza del Buddha, planteando que hablar de "satya" a secas y/o "svabhava" en según qué sentidos, se desviaba de lo enseñado por el Buddha. Y claro que planteaba que la comprensión que libera está más allá de los conceptos y las palabras, pero, de nuevo, de ahí no se sigue que no haya verdades en absoluto. Precisamente el principio que fundamenta la Vacuidad según Nagarjuna es el principio de originacion interdependiente. En la misma obre de los versos sobre los fundamentos del camino medio, Nagarjuna dice "quien ve el origen interdependiente, ve al Vacuidad. Quien ve la Vacuidad, ve el origen interdependiente". Más allá de la presentación clásica de los 12 nidanas, la formulación "abstracta" del principio del origen interdependiente en los textos suele ser parecida a esto: "cuando esto es, aquello viene a ser. Cuando esto cesa, aquello deja de ser". Es decir, hay fenómenos que, aun vacíos de sustancia, existen. Este principio requiere que de haya verdades y fenómenos funcionando. Los fenñomenos no se disuelven en otra cosa ni se eliminan cuando se da liberación, sino que precisamente se comprende su naturaleza verdadera, vacía de sustancia, interdependiente, impermanente e insatisfactoria.
Daru el tuerto escribió: ↑20 Dic 2025 08:57
>Los ve, yo creo, como una ilusión en el sentido de "sin esencia" y "vacíos de entidad propia", como un ovillo de cabellos, que parece algo que tiene entidad propia, sólido, con volumen, pero está solo formado por simples pelos.
Hay dos formas de verlo, externamente (para ti) son mente, esencialmente (noumenalmente) son vacuidad. Ambas afirmaciones parecen ciertas.
Aquí yo creo que se ve un indicio claro de cómo esta forma de ver la enseñanza de desliza hacia el Vedanta Advaita. Se plantea una realidad nouménica. Aunque entiendo que la distinción Kantiana puede ser útil para tratar de entender según qué cosas, no se debe olvidar que no existe tal diferenciación en el budismo. No hay una diferenciación tan fuerte entre fenómeno y noúmeno, en el sentido Kantiano. Hay que notar que tal diferenciación nace y se fortalece en la tradición del idealismo alemán, que justamente tiende a reificar de una manera muy intensa al sujeto. Desde el budismo, podría verse esto como la afirmación sutil pero muy clara de la existencia de atta en algún sentido. Aunque para Kant no es posible conocer el noúmeno, Schopenhauer entenderá posteriormente que tenemos un acceso a él, a la realidad en sí, a través del sujeto, a través de nosotros mismos. Esta idea es tremendamente compatible con el Advaita Vedanta, y el par de atman/brahman con sus naturalezas compartidas. Y no es de extrañar porque Schopenhauer fue un gran orientalista que bebió mucho de la filosofía India. Pero, como decía antes, Nagarjuna no entendía la Vacuidad como un noúmeno, sino como un mecanismo intelectual que nos permite llegar a comprender más allá de ella misma la verdadera naturaleza de los fenómenos. No es que ella (la Vacuidad) disuelva todos los fenómenos. Tampoco es que señale a un "objeto" oculto para el ignorante, pero visible para el sabio. Es que la Vacuidad es decir la verdadera naturaleza de los fenómenos, que no es su inexistencia absoluta, sino su inexistencia en cuanto entidades absolutas, que no es lo mismo. Vacuidad es decir que los fenómenos no existen de forma independiente. Comprender eso más allá de los conceptos es lo que libera, pero eso no quiere decir que los conceptos y los fenómenos desaparezcan en "otra cosa", sino que se comprende su naturaleza.
Daru el tuerto escribió: ↑20 Dic 2025 08:57
>Un upaya no es verdad porque “describa correctamente” la realidad última, sino porque, siendo una construcción dependiente, reordena la experiencia de tal modo que debilita la ignorancia.
Totalmente de acuerdo, luego no tienen la necesidad de ser ciertos, ahí no aparece esa necesidad.
Aquí parece que "cierto" sólo es aquello que apunta a la realidad última, pero, de nuevo, esto sólo es posible si se considera a la realidad última como un objeto misterioso, que es inefable y que está más allá de todo lo que ahora mismo experimentamos. Es legítimo hacerlo así, pero eso no es lo que enseña el Buddha, según entiendo yo. Existen cosas ciertas "realtivamente" y no como una cuestión "de grado", sino ya como una cuestión de condicionalidad. Si se dan las condiciones ser humano, tener ojos, que estén sanos (siendo esto otras muchas condiciones), etc, entonces, es falso que el cielo se ve rojo, quien lo perciba rojo, está percibiendo mal la realidad condicionada. Otra cosa sería decir "el cielo es azul y punto, siempre es azul". Ahí sí que habría que decir que eso no es así, porque para alguien que tiene otras condiciones en los conos de su retina, el cielo puede verse de otro color. Es decir, para que se de esa verdad convencional hacen falta una serie de condiciones que, de no estar, no existe dicha verdad, lo cual no significa que no exista en absoluto. Si esto no se entiende, el budismo se transforma en una especie de "todo vale", y la enseñanza del Buddha no es un relativismo posmoderno.
Daru el tuerto escribió: ↑20 Dic 2025 08:57
> Pero mientras haya fijación, hay pedagogía; y mientras haya pedagogía, hay verdades contextuales que, aun siendo inexactas, no son arbitrarias, sino funcionalmente verdaderas.
Totalmente de acuerdo quitando lo de "verdad". Pero también hay conceptos que son funcionalmente inválidos o menos válidos etc... Por eso hay degradado en la conceptualidad. La conceptualidad se podria medir por su aproximación o lejanía a la talidad, que es un degradado pero no de manera digital como Verdad, NO-verdad. Esa es mi postura más o menos, este sábado lluvioso.
La verdades no pueden ser inexactas. Por eso digo que para mi ningún concepto es verdad. Quizá en eso se resume toda nuestra disensión...
Lo primero no te sigo mucho, pero entiendo lo que quiere decir con esto de que las verdades no pueden ser inexactas. Ocurre que aquí creo que de nuevo flota el fantasma de la realidad como ese "algo" detrás de los fenómenos que actualmente no estamos viendo. Lo digo porque las verdades no podrían ser inexactas en el sentido en que parece que usas "inexactas" si fueran algo "independiente" del percibir, pensar, vivir, etc., algo "que está ahí", parte del "noúmeno", pero es que precisamente eso requeriría de una separación ontológica que el budismo no comparte. Requiere, de primeras, diferenciar sujeto-objeto de una forma fuerte, el objeto es la verdad, el sujeto es lo que percibe. Esto no se entiende así desde el paradigma budista. Hay experiencia y ahí aparecen los fenómenos, pero no hay un sujeto que, existiendo en sí, tiene una experiencia del mundo, que también existe en sí. Los conceptos forman parte del juego de lo condicionado y, en cuanto fenómenos condicionados, son igualmente verdades en el sentido budista (sacca/satya). Jugar a desprender el pensar conceptual del resto de la realidad puede hacernos caer, a mi juicio, en una sustancialización de la realidad, del pensar o del sujeto. Esta es precisamente la maniobra que sostiene del ya traído idealismo alemán. Creo que el pensar conceptual debe verse como parte de estos fenómenos, de estar verdades condicionadas, y hay que tratar de ver en qué condiciones surgen los conceptos que, siendo verdades (sacca/satya), son más o menos exactas para describir según qué cuestiones y características de otras verdades (sacca/satya). Pero por supuesto que no agotan la realidad.
Daru el tuerto escribió: ↑20 Dic 2025 08:57
Nunca me ha parecido útil el concepto de "verdad relativa o convencional" porque no es verdad, es aproximación a la verdad. Y ciertamente a veces provoca que se tome como "verdad" ya que lo hemos llamado verdad relativa. Y eso crea debates bastante retorcidos. Porque se debate sobre una no-verdad.
Aquí creo que puede haber mucha confusión porque se exponen distintas formas de entender "verdad". Yo diría que hay tres, 1- verdad como real (saca/satya), que es el sentido propiamente budista, 2- verdad como adecuación a la realidad, es decir, como adecuación a sacca/satya y 3- verdad como realidad última o realidad tal cual. Así, traduciendo, se dice que "no es útil el concepto de "realidad relativa" porque no se adecúa a lo que realmente es sino que es una aproximación a la realidad última". Justo aquí se ve que se está volviendo a plantear la realidad última como un objeto que es realmente lo real. Todos los fenómenos son falsos o irreales, lo verdadero y real es "lo que hay detrás". Ya he defendido mucho en este post por qué creo que eso no es una aproximación budista. A continuación yo entiendo que se dice que "hablar de realidad condicionada provoca que se confunda esta con la realidad última (que se tome como verdad en el segundo sentido de uso), simplemente porque le hemos dado el término verdad (realidad). Luego se termina diciendo que todo esto crea debates retorcidos porque se debate sobre una realidad que no es real." De nuevo, parece que se pretende negar la realidad del aparecer, de los fenómenos, para afirmar una realidad distinta de ellos que el ignorante no ve, pero sí el sabio. Esto creo que no es budista, porque el sabio budista no ve una realidad distinta, la realidad última como objeto, sino que ve la verdadera naturaleza de la realidad relativa o condicionada, siendo esto la realidad última, que no podría existir sin la realidad condicionada. "La Vacuidad es forma, la forma es Vacuidad". El embrollo precisamente está aquí en mezclar formas distintas de entender "verdad". Quizá nuestra diferencia no sea tanto doctrinal como terminológica. Tú usas ‘verdad’ solo para lo incondicionado e inefable; yo sigo el uso budista de sacca/satya, donde lo condicionado también es real, aunque vacío. Desde ahí, entiendo que podamos hablar de verdades condicionadas sin absolutizarlas.
Daru el tuerto escribió: ↑20 Dic 2025 08:57
> Por eso sigo pensando que, en el budismo, verdad y liberación no pueden separarse del todo, aunque esa verdad sea siempre provisional y finalmente superable.
Lo entiendo, es la postura oficial, no me hagas mucho caso.
Te hago caso porque me gusta jajajaja y lo oficial bueno, hay que tenerlo en cuenta, pero, como decía Aute, "el pensamiento no puede tomar asiento, el pensamiento es estar siempre de paso". Es un placer hablar de estas cosas, de verdad. Un abrazo fuerte para todos.
Por esa razón personalmente prefiero evitar términos como ‘realidad’, 'existencia' o ‘verdad’ y usar ‘sustancialidad’ que me parece más acotable, en su vertiente de permanencia, continuidad, impresionabilidad. Así si la experiencia onírica fuese tan substancial como la experiencia diurna prestaríamos la misma atención al sueño que a la vigilia. 
