Es que esto no es verosimil, que alguien con muchos seguidores hable durante 40 años y sus discipulos se aprendan lo que dice de memoria.
...o demasiadas asunsiones de que no pasara lo que se supone que pasó. A eso me refería con los deseos.Creo que se hacen demasiadas asunciones de que las cosas pasan del modo que queremos que pase
Carlos escribió: ↑01 Oct 2024 18:49 Hola @Daido,
La historiografía en general es bastante unánime acerca de la fiabilidad de la transmisión oral. Quienes se ocupaban de ello, por lo general, eran monjes especializados en las enseñanzas - por tanto, se entiende que con una dedicación exclusiva al Dharma -, especialmente en la memorización y recitación de las mismas.
Por tanto, los bhanaka se especializaban en memorizar los textos, pero no en memorizar las palabras que oían recitar a Buda. Hubiesen necesitado poderes mágicos para ser capaces de recordar lo que oían por primera vez (es cierto que ha habido alguna persona así en el mundo, pero es una en mil años). No vamos a considerar esa posibilidad.Bhāṇaka (Pali: recitador) eran monjes budistas que se especializaban en la memorización y recitación de una colección específica de textos dentro del canon budista.
Error, no es lo mismo. Lo del budismo no fue tradición oral (esto me dijo fulano, que se lo oyó a mengano) sino un sistema tradicional de transmisión oral en comunidad, que es enormemente distinto.Lo que estoy intentando decir es que, tanto el cristianismo como el budismo, se han desarrollado sobre el hecho de que existió una tradición oral, pero tal cosa ha sido puesta en duda por los estudiosos del cristianismo primitivo (ajenos al clero), y no les falta razón.
No creo que los indios tuviesen un sistema de transmisión oral mucho más sofisticado que los judíos. Y si se afirma que sí, hay que aportar pruebas.Adán escribió: ↑01 Oct 2024 21:11Error, no es lo mismo. Lo del budismo no fue tradición oral (esto me dijo fulano, que se lo oyó a mengano) sino un sistema tradicional de transmisión oral en comunidad, que es enormemente distinto.Lo que estoy intentando decir es que, tanto el cristianismo como el budismo, se han desarrollado sobre el hecho de que existió una tradición oral, pero tal cosa ha sido puesta en duda por los estudiosos del cristianismo primitivo (ajenos al clero), y no les falta razón.
Hombre, comparar la dispar recopilación de la corta historia de Jesús con la tradición de la milenaria y precisa transmisión oral de los Vedas, o los enormes materiales generados por escuelas del budismo temprano alejadas entre sí y que comparadas 2000 años después son de igual contenido ...pues no sé, no voy a hacer yo el trabajo, todo está en la Red.Daido escribió: ↑01 Oct 2024 21:37No creo que los indios tuviesen un sistema de transmisión oral mucho más sofisticado que los judíos. Y si se afirma que sí, hay que aportar pruebas.Adán escribió: ↑01 Oct 2024 21:11Error, no es lo mismo. Lo del budismo no fue tradición oral (esto me dijo fulano, que se lo oyó a mengano) sino un sistema tradicional de transmisión oral en comunidad, que es enormemente distinto.Lo que estoy intentando decir es que, tanto el cristianismo como el budismo, se han desarrollado sobre el hecho de que existió una tradición oral, pero tal cosa ha sido puesta en duda por los estudiosos del cristianismo primitivo (ajenos al clero), y no les falta razón.
Es en estos "primeros concilios" (existan o no existan, sean conflictivos o pacíficos) en los que se suele "fijar" la ortodoxia de una religión (para todos o para una parte significativa). Después esa "ortodoxia" proyecta su legitimidad hacia atrás en el tiempo. Como por ejemplo sucedió en el Cristianismo en el Concilio de Nicea, por poner un paralelismo. Ello no quita al mismo tiempo para que en los textos, o más a menudo en los relatos, previos a ese Concilio, puedan existir muchas concordancias, como por ejemplo las hay entre los evangelios apócrifos y los evangelios canónicos. Estas concordancias prueban, o son un indicio fuerte, de la existencia de una fuente real común (el fundador), pero no prueban (desde el punto de vista histórico) la concordancia exacta entre lo que se dice que pasó y lo que realmente pasó... Aunque algo pasó y gracias a ello estamos aquí discutiendo sobre qué es "exactamente" lo que pasóPrimer concilio budista
Las seis fuentes supervivientes del Vinaya de varias escuelas budistas tempranas contienen relatos, totales o parciales, del primer y segundo concilio. [...]
Numerosos Vinayas también describen diversos desacuerdos en el primer concilio. Varios monjes no estaban de acuerdo sobre si mantener o eliminar algunas de las reglas menores (ya que el Buda le había dicho a Ananda que esto podía hacerse). Algunos monjes incluso argumentaron que todas las reglas menores debían abolirse. Además, numerosas fuentes tempranas afirman que Mahakasyapa criticó a Ananda de diversas maneras. Analayo cita un pasaje de un paralelo chino al Mahāparinibbāna-sutta (T 1428 en T XXII 966b18), en el que Mahākassapa dice: "Ānanda es [como] un laico. Temo que, al estar lleno de codicia en su mente, no recite los discursos completamente". Analayo escribe que puede haber habido "un conflicto real entre dos facciones contendientes en la comunidad monástica después del fallecimiento del Buda, con la facción con inclinaciones más ascéticas emergiendo como el partido ganador en los relatos del primer saṅgīti". [...]
Los diversos Vinayas también relatan otro evento curioso durante este tiempo. El Cullavagga menciona que había un arhat llamado Purāṇa que declaró que él y sus seguidores preferían recordar las enseñanzas del Buda en la forma en que él las había escuchado y, por lo tanto, no se basaron en las colecciones textuales del concilio. Esta figura también se encuentra en el Aśokāvadāna y el Dulvā Vinaya tibetano , que representan a Purāṇa y a otro monje, Gavampati, que no estaban presentes en el concilio y que se preocupan por lo que sucederá con el Dharma después de la muerte del Buda. Este relato se describe en las versiones chinas de los Dharmagupta y Mahīsāsaka Vinayas y en el Vinayamātrika Sūtra . Se dice que Gavampati también mantuvo un conjunto de ocho reglas con respecto a la comida que se conservan en el Mahīsāsaka Vinaya.[...]
Varios eruditos modernos dudan de que el canon completo fuera realmente recitado durante el Primer Concilio, [ 10 ] porque los textos tempranos contienen diferentes relatos sobre temas importantes como la meditación. [ 18 ] Sin embargo, puede ser que se recitaran versiones tempranas de lo que ahora se conoce como Vinaya-piṭaka y Sutta-piṭaka . [ 19 ] Sin embargo, muchos eruditos, desde finales del siglo XIX en adelante, han considerado improbable la historicidad del Primer Concilio. Algunos eruditos, como los orientalistas Louis de La Vallée-Poussin y DP Minayeff, pensaron que debe haber habido asambleas después de la muerte del Buda, pero consideraron históricos solo los personajes principales y algunos eventos antes o después del Primer Concilio. Otros eruditos, como el budólogo André Bareau y el indólogo Hermann Oldenberg , consideraron probable que el relato del Primer Concilio fuera escrito después del Segundo Concilio [que es cuando se produce el "primer cisma"; y que es previo también a la aparición, como tal de la escuela Theravada y la "fijación" del Canon Pali. Nota mía] , y basado en el del segundo, ya que no había grandes problemas que resolver después de la muerte del Buda , ni ninguna otra necesidad de organizar el Primer Concilio.[...] Sin embargo, algunos estudiosos creen que no se produjo un cisma en ese momento, sino en una fecha posterior.
La versión de la tradición Theravada es eso, su versión, y hay acuerdo en que lo que comentas no es muy claro. Afortunadamente, el núcleo de las enseñanzas es fácilmente discernible, y las diferencias doctrinales entre las escuelas primitivas son menores. Teniendo en cuenta las enormes diferencias en los Abhidharmas conservados, se ve claramente que se respetaba mucho las enseñanzas centrales frente al sectarismo particular de cada escuela.
escribió: "...Por tanto, los bhanaka se especializaban en memorizar los textos, pero no en memorizar las palabras que oían recitar a Buda..."
escribió: "...Lo que estoy intentando decir es que, tanto el cristianismo como el budismo, se han desarrollado sobre el hecho de que existió una tradición oral, pero tal cosa ha sido puesta en duda por los estudiosos del cristianismo primitivo (ajenos al clero), y no les falta razón. El budismo está en la misma situación, y como mínimo hay que replantearse las cosas."
Pues sí, hay muchos que creen que lo que viene en el Tripitaka son las palabras exactas de Buda. Así por ejemplo, al comienzo del Sutta Pitaka, Ananda dice:No creo que a nadie se le ocurre a firmar que lo que aparece en las escrituras, literalmente, palabra por palabra, con puntos y comas, fuera lo que dijo el Buddha. Al menos, a nadie en su sano juicio, obviamente.
Y continúa así durante otros 610 estrofas. Como empieza diciendo "así he oído" se decía que Ananda recordaba todos los discursos de Buda de memoria. Los hay que suponen que tenía poderes supranormales que le hacían aprender de memoria todo lo que oía, aunque no lo entendiera. (No sé si se ha dado algún caso así, pero seguro que hay alguno estudiado por la ciencia). Pero en todo caso, es solo una posibilidad, y no la más probable. Lo más probable es que todo el tripitaka no sean palabras aprendidas de memoria, sino palabras pura y llanamente inventadas, sobre la base de una supuesta enseñanza de Buda. No puedo aceptar que sea lo que una o varias personas escribieron de memoria.Así lo he oído. En una ocasión el Bienaventurado residía en Sāvatthi, el
monasterio ofrecido por Anāthapindika en el bosque de Jeta. El
Bienaventurado se dirigió a los monjes y dijo:
1.
Monjes, no conozco ninguna otra forma que cautive tanto la mente de un
hombre como la de una mujer. La forma de una mujer cautiva realmente la
mente de un hombre.....
No se trata de que el budismo no tenga nada que ver con el cristianismo. Por supuesto que no lo tiene. Pero el metodo de estudio para averiguar los hechos históricos, es el mismo en los dos. La Historia intenta saber lo que ocurrió históricamente, no lo que creen los fundamentalistas. Estos creen que todo lo que viene en los textos es auténtico y punto. Pero lo más seguro es que no sea así. Tanto si son cristianos como si son budistas, esos textos no tienen sus fuentes en los fundadores de ambas relgiones, lo cual tiene importancia y mucha. Las transmisiones orales, no son validas historicamente hablando, por regla general. Se deforman los hechos y las palabras.No creo que sea razonable solapar dudas, problemas y cuestiones entre una y otra tradición, obviando diferencias y la distinta evolución de cada una. La fuente conocida más antigua de las enseñanzas de Jesús es unos 35-40 años y su autor - o autores - es desconocido. Luego la tradición, que no hay que confundir con transmisión, oral cubre el período de aproximadamente una generación.
Sin embargo, en el Budismo, la transmisión oral que es una tarea especializada llevada a cabo por monjes, es decir, por personas entregadas y dedicadas a la práctica de la Vía, que además especializan en recitar y memorizar las enseñanzas, abarca siglos desde la muerte de Buddha hasta que aparecen los primeros textos escritos. No hay ningún experto que ponga en duda la fiabilidad de dicha transmisión.
