El Nirvana en el sutra Lankavatara

Para temas Mahayana que no encajen en el resto de foros budistas.
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Daru el tuerto
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Re: El Nirvana en el sutra Lankavatara

Mensaje por Daru el tuerto »

No es molestia J. si no le he comentado temas así a Carlos en este u otros hilos antes es porque no me ha parecido que vaya a servir de algo. De hecho hace años sí que le comentaba como su pauta de comportamiento en el foro era notablemente tóxica, pero no cambió nada así que ahora simplemente cuento con que mejor no alimentar a los trolls. Como bien dices, se ha discutido con todo el mundo del foro, literalmente, menos con Roberto, pero en ese caso no tiene mucho mérito pues a nivel doctrinal son clones de la misma exótica sub-sub-sub-secta.

Y creo que es la continuada necesidad de validar los postulados de esa extraña sub-sub-secta la que le lleva a la necesidad de replicar y contradecir casi todos los aportes del foro, pues el budismo tomado en general tiene muy difícil encaje en esa extraña sub-sub-secta. Que si da algún que otro paso más en la direccion en la que va, ya será muy difícil que pueda llamarse budismo aunque el comodín zen puede aplicarse a todo, hasta a las colonias. Puede ser el Zen del Vaticano a no mucho tardar. :D :D :D (es broma)

Esa necesidad de proselitismo para afianzar esas ideas es lo que lo convierte en un rol tan cansino, tipo los testigos de Jehová picando en todas las puertas...

Imagina un practicante tántrico que tenga la necesidad de entrar a todos los hilos no-tántricos a declarar la superioridad del tantrismo. Pues vendría a ser equivalente, ¿cómo no va a ser cansino?

Respecto al foro, no creo que esté muerto ya ha pasado etapas de más y menos posts, pero eso sí, siempre somos pocos... :D Y se nota mucho cuando algunos de los que más participan se toman unas vacaciones.

Un abrazo a ambos.

PD: Te respondo ahora a un mail que te debo.
Junonagar
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Re: El Nirvana en el sutra Lankavatara

Mensaje por Junonagar »

tao.te.kat escribió: 19 May 2025 08:34 No es molestia J. si no le he comentado temas así a Carlos en este u otros hilos antes es porque no me ha parecido que vaya a servir de algo. De hecho hace años sí que le comentaba como su pauta de comportamiento en el foro era notablemente tóxica, pero no cambió nada así que ahora simplemente cuento con que mejor no alimentar a los trolls. Como bien dices, se ha discutido con todo el mundo del foro, literalmente, menos con Roberto, pero en ese caso no tiene mucho mérito pues a nivel doctrinal son clones de la misma exótica sub-sub-sub-secta.

Y creo que es la continuada necesidad de validar los postulados de esa extraña sub-sub-secta la que le lleva a la necesidad de replicar y contradecir casi todos los aportes del foro, pues el budismo tomado en general tiene muy difícil encaje en esa extraña sub-sub-secta. Que si da algún que otro paso más en la direccion en la que va, ya será muy difícil que pueda llamarse budismo aunque el comodín zen puede aplicarse a todo, hasta a las colonias. Puede ser el Zen del Vaticano a no mucho tardar. :D :D :D (es broma)

Esa necesidad de proselitismo para afianzar esas ideas es lo que lo convierte en un rol tan cansino, tipo los testigos de Jehová picando en todas las puertas...

Imagina un practicante tántrico que tenga la necesidad de entrar a todos los hilos no-tántricos a declarar la superioridad del tantrismo. Pues vendría a ser equivalente, ¿cómo no va a ser cansino?

Respecto al foro, no creo que esté muerto ya ha pasado etapas de más y menos posts, pero eso sí, siempre somos pocos... :D Y se nota mucho cuando algunos de los que más participan se toman unas vacaciones.

Un abrazo a ambos.

PD: Te respondo ahora a un mail que te debo.
No creo que la cuestión sea un problema de sectarismo, ni mucho menos. Por aqui de vez en cuando pasan individuos de extraños grupos (que con esfuerzo encajan en la etiqueta de busismo) a la caza de ganado claramente y tras unas semanas ve que este terreno no es adecuado para sus propositos. Su caso es diferente. Y si es un tema que lleva años tal vez sea el momento de encarar la situacion para que sea consciente del perjuicio que se esta haciendo y de como esta desaprovechando su propia creatividad en un ejercicio destructivo completamente opuesto al Dharma.

eq341
Carlos
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Re: El Nirvana en el sutra Lankavatara

Mensaje por Carlos »

Hola @tao.te.kat,

escribió: "...Comentario 9: Interesante el final del fragmento "Al apegarse a estas nociones insensatas no hay despertar y ellos consideran que el Nirvana consiste en el hecho de que no hay despertar", quién quiere entender ya entiende..."
Si se hace una lectura literal del fragmento, podría parecer eso. Otra cosa es adónde nos lleva - o adónde no - una lectura literal del sutra. Pero bueno, como decía mi abuela, ca'uno es ca'uno cunaooooo

Con tu permiso, dejo abajo el link a la versión utilizada del sutra, para que los lectores potenciales puedan leer por sí mismos el capítulo completo o, incluso, el sutra entero, si lo desean.


http://www.easterntradition.org/article ... 0Sutra.pdf


eq341
jorgeyordy
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Re: El Nirvana en el sutra Lankavatara

Mensaje por jorgeyordy »

Excelente hilo. Gracias @tao.te.kat
Abrazo
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Daru el tuerto
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Re: El Nirvana en el sutra Lankavatara

Mensaje por Daru el tuerto »

Mi idea, a ver si lo llevo hasta el final, es tomar los temas mas relevantes del sutra (no más de 10) y tratar cada tema por separado, creo que eso puede facilitar la lectura de un sutra tan complicado de leer.

Seguramente el siguiente tema sea Tathagatagarbha o Alaya... creo que eso facilita muchísimo entender qué se explica en el sutra de cada tema, pues el orden del sutra siempre se ha considerado un tanto complejo de seguir.

Cuando acabe intentaré juntarlo todo en un PDF.

>como decía mi abuela, ca'uno es ca'uno

Carlos, ante todo agradezco ese descenso del pedestal y que nos podamos relacionar coloquialmente. Respecto a la literalidad o no literalidad del sutra, el sutra es tremendamente explícito, claro y evidente respecto al despertar, al que también le dedicaremos un hilo exclusivo. Y coincide perfectamente con las enseñanzas de Bodhidharma, Huineng y buena parte del Zen posterior y de casi todos sus maestros. Luego todo bien hasta aquí.

Lo que debe uno preguntarse es de donde ha salido la necesidad de negar el sutra, a Bodhidharma, a Huineng y a buena parte del Zen como falso, y aún así seguir pretendiendo auto-denominarse Zen. Dogen no lo hizo en absoluto, no te engañes, deja siempre bien claro que todo eso es Zen también para él. Uno puede seguir un camino diferente sin tener necesidad de negar los sutras y maestros de su propia tradición. Y sobre todo, si incluso así los niega por razones que se me escapan, no tiene necesidad de hacer proselitismo intenso y continuado (casi bullying, a menudo) de esa postura que en mi opinion es poco sensata, en todos y cada uno de los hilos que aparecen en el foro.

Resuelto eso, seguro que tu relación con el foro mejora.

Un abrazo a los tres
Última edición por Daru el tuerto el 20 May 2025 11:36, editado 1 vez en total.
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Daru el tuerto
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Re: El Nirvana en el sutra Lankavatara

Mensaje por Daru el tuerto »

Seguimos:

Cita 10:

En lo referente a la noción de Nirvana de los discípulos y maestros que están apegados a la noción de un yo-ser y que tratan de encontrarlo aislándose en la soledad, su noción de Nirvana es una eternidad de beatitud como la de los Samadhis, para ellos mismos. Reconocen que el mundo es sólo una manifestación de la mente y que las discriminaciones son de la mente, así abandonan las relaciones sociales y practican varias disciplinas espirituales, buscando, en soledad, el estar consciente de la Sabiduría Noble por medio del propio esfuerzo. Siguen las etapas hasta la sexta y alcanzan la dicha de los Samadhis, pero, apegándose todavía al egoísmo, no logran el “cambio radical” en el asiento más profundo de la conciencia y por lo tanto, no se liberan de la mente-pensante y de la acumulación de su energía-hábito. Aferrados a la beatitud de los Samadhis, pasan a su Nirvana, que no es el de los Tathagatas. Son los que “han entrado en la corriente”, deben volver a este mundo de vida y muerte.

Comentario 10:

Interesante la idea de que el despertar no es imprescindible hasta el sexto bhumi y en este caso, posterior a la entrada a la corriente.

Cita 11:

La Muerte de un Buda, el gran Parinirvana, no es destrucción ni muerte, sino sería nacimiento y continuación. Si fuera destrucción, sería una acción que produce un efecto, pero no lo es. Tampoco es una desaparición, ni un abandono, ni un logro, ni un no-logro; no es de un significado ni de ningún significado, puesto que no hay Nirvana para los Budas.
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Daru el tuerto
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Re: El Nirvana en el sutra Lankavatara

Mensaje por Daru el tuerto »

jorgeyordy escribió: 20 May 2025 06:52 Excelente hilo. Gracias @tao.te.kat
Abrazo
Me alegra que te aporte. No es poco dado tu alto nivel de experiencia. Un abrazo
Carlos
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Re: El Nirvana en el sutra Lankavatara

Mensaje por Carlos »

Hola @tao.te.kat,


Gracias por tus palabras ada123123
escribió: "...Lo que debe uno preguntarse..."
Son muchos los temas que planteas, a la vez, en tu mensaje, tantos que abordarlos como merecen no solo resultaría inasumible, sino que, de entrada, nos apartaríamos enormemente del tema del hilo en cuestión.


Por otro lado,
escribió: "...Mi idea, a ver si lo llevo hasta el final, es tomar los temas mas relevantes del sutra (no más de 10) y tratar cada tema por separado, creo que eso puede facilitar la lectura de un sutra tan complicado de leer.

Seguramente el siguiente tema sea Tathagatagarbha o Alaya... creo que eso facilita muchísimo entender qué se explica en el sutra de cada tema, pues el orden del sutra siempre se ha considerado un tanto complejo de seguir..."
Creo que la cuestión aquí sería desde que perspectiva interpretamos el sutra o cada capítulo en cuestión y, según podemos ver en el sutra mismo, una lectura literal puede que no sea precisamente la mejor aliada para emprender semejante labor ya que, habitualmente, suele ser el cauce por el que se mueven nuestros sesgos de confirmación (hablo en primer lugar de los míos, por supuesto).

Las advertencias en el sutra acerca de no confundir la enseñanza con la verdad misma, como es sabido, son numerosas. Pero me gustaría resaltar, brevemente, una que aparece en el capítulo del tema del hilo, justo a continuación, del fragmento copiado aquí como "cita 9". Dice:


"Estos varios puntos de vista de los filósofos con sus diferentes sabores, no concuerdan con la lógica ni son
aceptados por los sabios. Todos conciben el Nirvana de forma dualística y con alguna conexión causal."

El sutra nos dice que el nirvana, acorde con sus inefabilidad, tampoco es comprensible, reducible a términos que puedan explicarse mediante la causalidad. ¿Cómo podríamos, entonces, seguir entendiéndolo como una meta, un logro o el efecto de una causa surgida de nuestras manos o de cualquier otra índole?

...

En cuanto al índice u orden del sutra, creo que sería conveniente, en mi opinión, dejarlo como está ya que vehicula el sentido de aquello que se está desglosando a lo largo del sutra, sentido que se perdería o que, como mínimo, quedaría sensiblemente entremezclado con nuestra visión personal. Además, a pesar de que el sutra tiene un enfoque complejo que desarrolla de manera exhaustiva, en el fondo la concordancia con la enseñanza de los sutta es total, al menos en sus planteamientos fundamentales. Por ejemplo, si vemos el título de los cuatro primeros capítulos del sutra, esto es: la discriminación, las falsas imaginaciones o el conocimiento de las apariencias, el conocimiento correcto o conocimiento de las relaciones y el conocimiento perfecto o conocimiento de la realidad, podríamos verlos como un remedo de las cuatro nobles verdades desde el enfoque o gran tema del sutra que es la ilusión característica de nuestra experiencia de la realidad que la divide falsamente en sujeto y objeto; así tendríamos: discriminación/duhkha, conocimiento de las apariencias/origen, conocimiento correcto/cese y conocimiento perfecto/noble óctuple sendero. De este modo, aproximadamente, el primer tercio del sutra, lo que supone su presentación y piedra angular, coincidiría con la piedra angular del Budismo primitivo y de todas las tradiciones budistas; lo mismo que podemos leer, desde otro enfoque y con otras palabras, en el conocido como el primer Sermón de Benarés.



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Daru el tuerto
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Re: El Nirvana en el sutra Lankavatara

Mensaje por Daru el tuerto »

Acabamos con estas citas el concepto de Nirvana y pasaremos al de Alaya en otro hilo en breve.

Cita 12:

El Nirvana del Tathagata está donde se reconoce que no hay nada excepto lo que la mente manifiesta, y, reconociendo la naturaleza de la mente-ser, está donde uno ya no aprecia el dualismo de la discriminación. Se encuentra donde no hay deseo de agarrar ni apego a las cosas externas. Nirvana está donde la mente pensante, con todas sus discriminaciones, apegos, aversiones y egoísmo es eliminada para siempre. Está donde las medidas lógicas, viéndolas como inertes, ya no se emplean. Está donde incluso la noción de verdad es tratada con indiferencia porque causa perplejidad; está donde, liberándose de las cuatro proposiciones, hay una visión profunda en la morada de la Realidad. Nirvana está donde las pasiones han cesado, las obstrucciones han sido removidas y la ausencia de existencia inherente de las cosas y las personas ha sido aceptada pacientemente. Está donde, al alcanzar el “cambio radical” en el asiento más profundo de la conciencia, se entra plenamente en la conciencia de la Sabiduría Noble: éste es el Nirvana de los Tathagatas. Nirvana está donde se pasan las etapas del Bodhisattva una tras otra; está donde el poder sostenedor de los Budas sustenta a los Bodhisattvas en la dicha de los Samadhis; está donde la compasión para los otros trasciende todo pensamiento personal; está donde, finalmente, se está plenamente consciente de la etapa del Tathagata.

Nirvana es el reino del Buda-Dharmata; está donde la manifestación de la Verdad Noble, que es budeidad, se expresa en el Amor Perfecto por todos; está donde la manifestación del Amor Perfecto, que es el Tathagatado, se expresa en la Sabiduría Noble por la iluminación de todos, ahí está, realmente, el Nirvana.


Comentario: No se puede ser más claro al respecto.
Última edición por Daru el tuerto el 21 May 2025 07:44, editado 1 vez en total.
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Daru el tuerto
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Re: El Nirvana en el sutra Lankavatara

Mensaje por Daru el tuerto »

>En cuanto al índice u orden del sutra, creo que sería conveniente, en mi opinión, dejarlo como está.

Genial, me parece muy bien que opines así. Entones puedes pasar pues a ignorar todos los subsiguientes hilos temáticos sobre el sutra que iré publicando pues no son convenientes para ti. Tu intervención en ellos, si no, se podría ver como simples ganas de fastidiar hilos y foreros, que es lo que parece en casi todos los hilos en los que intervienes.
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