Lankavatara sutra

[Daru el tuerto]

>¿Cuáles serían esas similitudes? ¿Advaita-Vedanta no es un sistema teísta y determinista?

¿Determinista? Creo que no especialmente, probablemente menos que el propio budismo. No me consta un planteamiento tan radical como el budismo cuando dice que "todo es condicionado menos Nibbana". Aunque como es teista, está claro que pasará "lo que diga Dios". Personalmente no creo en el determinisimo, si hay incertidumbre inevitable (ppio Heisenberg) no hay determinismo posible. Pero tampoco en el libre-albedrío, no le veo sustento posible en lugar alguno de esta realidad. Creo que ese es el correcto camino medio en este ámbito.

¿Teista? Sí, pero ese teismo no juega un papel fundamental en la doctrina de shankara, más bien la diferencia relevante es que es existencialista respecto a Atman, es decir hay alma eterna. Shankara de hecho casi "despersonaliza" a los dioses, dice que tú también eres dios, pero no lo has realizado aún.

Por otro lado la no-dualidad (Ad-vaita significa no-dos) entra en el hinduismo y en el budismo casi a la vez, alrededor de esos siglos, en el hinduismo de la mano de Shankara y su advaitismo y en el budismo de la mano de Mahayana, tanto Madiamika como Yogacara son primitivamente no-duales, ambos por deconstruir "lo externo" y dado que ya se admitía que lo "interno" estaba deconstruido (eso es Anatta) lo que queda es no-dual en los tres casos, en Advaita porque todo es "dios" (Atman/Brahman) en Yogacara porque todo es mente, y en Madiamika porque todo es vacuidad. Esencialmente, en lo que esencialmente son, los diferentes fenómenos (incluido el "yo") son no-duales en las tres doctrinas pues comparten esencia, aunque esa esencia es diferente en cada caso.

[Daru el tuerto]

Por cierto Matrix es una forma de ver la propuesta Yogacara.

En la película se nos muestra un universo completo virtual, y se nos demuestra que podrías vivir en él y ni darte cuentade que no es real, puesto que "todo es mente" y siempre lo ha sido.

Para crearte un universo completo, solo necesito acceder a tu mente y reproducir las señales de los sentidos a mi gusto, nada más. Eso es lo que se hace en la película. Es un ejemplo claro, se basa en los planteamientos Yogacara de todo-mente. Si en tu experiencia hubiera algo que no es "solo-mente" Matrix sería imposible, pero no lo hay.

Matrix es un buen ejemplo para entender Yogacara. Matrix no es una imposibilidad física, solo es muy complejo y tecnológicamente avanzadísimo, pero es posible, y lo es porque todo-es-mente.

Lo único es que en Yogacara no hay "otro mundo, que es el real" del que este sea una simulación, la pastilla roja yogacara puede liberarte del error de creer que eso es lo que tú crees que es, pero no te llevará a otro mundo porque el mundo noumenal kantiano no es perceptible, no hay otro.

Cuando ves en "los bellos ojos verdes" la propia matriz de la realidad funcionando (la mente) dejan de ser deseables.

[Upasaka]

Un saludo amigos.

Os leo con sumo interés.
Gracias por la apertura del hilo.
Consideración de no inmiscuirse y respeto amigos Mahayana. Reconocer entonces intervenir por aportar desde fuera.

Tao.te. kat expuso:

"..El noble óctuple sendero, que yo sepa, aplica de forma exacta a todas las formas de budismo. Y las cuatro nobles verdades. Si no ya sería demasiado llamarlos budismo.

Si querría decir que en mi opinión ese óctuple sendero, no es una descripción de práctica, pues no te dice cómo debes hacer esas ocho cosas que describe. Son ocho ejes que debes tener en consideración. Y cada uno de ellos puede o puede no tener prácticas asociadas. Por ejemplo una doctrina puede tener prácticas para "hablar correctamente" y otra no. Y dejarlo al esfuerzo no guiado del practicante."

Supongo y entiendo que sólo hay un Camino Noble como buje del eje, del cual salen los ocho radios.
Si es correcta la coincidencia en que todas las ramas comparten las Cuatro Nobles Verdades...La realización, la. cima de la última...
Su camino debiera ser el único.
Para mi interpretación, es vivencial y cotidiano. Gradual. Y como seguro coincidiéremos, quien actúa básicamente pensando, actuando bien y meditando, obtiene modestos frutos a lo largo plazo.
Estando en sumo acuerdo... El esfuerzo lo debemos poner siempre nosotros. .

Quedando con este Sutta del Canon Pali que bien lo resume mejor que éste.

https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=358

Noble Camino Óctuple

Fuente
Access to Insight :

https://www.accesstoinsight.org/index-s ... #eightfold

Tao.te.kat expuso:

"Entonces ¿se anima alguien a decir cual sería una planficación de prácticas basado en el budismo inicial?"(...)


– Estimado amigo...
Ya entre todos seria un trabajo " hercúleo " de hilos, madejas y mucho tiempo de desarrollo en su gran exposición de ésta según las diferentes perspectivas.



"....¿qué se haría? ¿jhanas? ¿respiración? ¿vipassana existía? ¿en qué forma? ¿cuantas veces al día? (quizá esto es demasiado detalle) ¿cómo se hacía el mindfulness? ¿ha de ser permanente? ¿había otras prácticas de algún otro eje del sendero óctuple? etc.. a ver si alguien se anima. Me parece interesante. No he visto nunca ningún texto así.."


* Respetando, se ha borrado parte de la respuesta por considerarse fuera del hilo. Para si se da el caso, desarrollarse en sus respectivos.

En unas prevalece vipassanâ, otras hay preferencia sobre los Suttas ante la meditación. Sila y Samãdhi ante la búsqueda de erudición, por ejemplo, el Abhidhamma Pitaka en otras.
Ananda ya comentó grandes textos.
Cada escuela tiene sus interpretaciones.

Personalmente. El libro de cabecera que mas uso se le da será el Visuddhimagga.
Y algunos de maestros contemporáneos y heterogéneos.
Pasando por la Biblioteca del Foro:

https://www.mahayana.forobudismo.com/viewtopic.php?p=1197#p1197

https://www.mahayana.forobudismo.com/viewtopic.php?p=1938#p1938

https://www.mahayana.forobudismo.com/viewtopic.php?p=1200#p1200

....
Solo es un broche a manera sucinta exposición personal. Seguro haya quienes conozcan mejor el budismo antiguo y otras escuelas.
Mi poco conocimiento es a grandes rasgos. Y fácilmente confuso.
Serían de agradecer sus aportes.

Un saludo.

P.D. reedición 17:50 h del presente dia.... , se ha borrado un enlace repetido.
P.D.* reeditado 15/09.Disculpas.

[Ananda]

Fantástico aporte @Upasaka, gracias

Gracias @tao.te.kat por las aclaraciones

Esto que expones es diferente a los advaita-vendanta que he tratado (a distancia) quienes me decían que todo es dios, y nosotros algo así como avatares suyos - el 'Yo soy Eso' de Nisargadatta Maharaj- y que ese dios está experimentando a través nuestra. Por tanto no deberíamos espantarnos ante el sufrimiento ni por supuesto es necesario seguir sendero alguno. Todo estaría predeterminado por ese dios y por tanto todo está 'bien'

Y en mi modesto entender para Nagarjuna la vacuidad es sólo la ausencia de sustancialidad en las cosas. Así que no creo que este concepto sea equiparable al que manejan los advaita-vedanta.

Vemos así como la vacuidad en el sentido de Nagarjuna no puede ser la nada o algún tipo de absoluto inexpresable más allá del lenguaje. Hacer de la vacuidad un absoluto es caer en el peor de los errores, agarrar a la serpiente por la cola (MK 24. 11.). Para Nagarjuna es claro que la vacuidad no es ni la Nada ni un Principio trascendente. La vacuidad no quiere mayúsculas ni es algo que esté más allá de los fenómenos; al contrario, es la característica misma de los fenómenos... (Juan Arnau).

PD No sé el alcance exacto de ese 'no-dos' pero como sabes en el Canon Pali el Buda ya critica el dualismo eternalismo-aniquilacionismo.

[Daru el tuerto]

>Esto que expones es diferente a los advaita-vendanta que he tratado (a distancia) quienes me decían que todo es dios, y nosotros algo así como avatares suyos - el 'Yo soy Eso' de Nisargadatta Maharaj- y que ese dios está experimentando a través nuestra.

Esto es cierto.

> Por tanto no deberíamos espantarnos ante el sufrimiento ni por supuesto es necesario seguir sendero alguno.

Esto no es cierto, hay diversos senderos espirituales hinduistas tan complejos como el budismo. Incluso el de Nisargdatta, tuvo un maestro Advaita de una larga estirpe. La realización de tu divinidad no es gratis, te las has de trabajar también... Advaita Vedanta, Shivaismo, etc...

De hecho los yoguis hinduistas han sido especialmente famosos por su voluntad de hierro y ascetismo.

>Todo estaría predeterminado por ese dios y por tanto todo está 'bien'

Esto es cierto. No sé si pre-determinado, pero en todo caso será su voluntad.

> Y en mi modesto entender para Nagarjuna la vacuidad es sólo la ausencia de sustancialidad en las cosas. Así que no creo que este concepto sea equiparable al que manejan los advaita-vedanta.

No lo es. Mi comparación era mucho más generalista. Respecto a la no-dualidad de las tres doctrinas. Y son no-duales las tres. Es en eso en lo que pertenecen a la misma familia.

Lo relevante de la vacuidad Madiamika es ¿qué es exactamente la ausencia de substancialidad de las cosas? ¿incluye que no tienes libre albedrío (por ejemplo)? ¿Puede tener libre albedrío algo insubstancial? ¿quién lo ejerce?

Vemos así como la vacuidad en el sentido de Nagarjuna no puede ser la nada o algún tipo de absoluto inexpresable más allá del lenguaje. Hacer de la vacuidad un absoluto es caer en el peor de los errores, agarrar a la serpiente por la cola (MK 24. 11.). Para Nagarjuna es claro que la vacuidad no es ni la Nada ni un Principio trascendente. La vacuidad no quiere mayúsculas ni es algo que esté más allá de los fenómenos; al contrario, es la característica misma de los fenómenos... (Juan Arnau).

Juan es muy listo, no afirma nada Pero estoy de acuerdo con él (es fácil).

Pero ¿Cual es esa característica misma de los fenómenos? (es su única afirmación y no dice mucho, nada que no sepamos, el resto son negaciones).

¿Qué significa que un fenómeno sea vácuo?

"Unos bellos ojos verdes" vácuos ¿qué significa exactamente? ¿son o no son ojos? ¿son o no son bellos? ¿son o no son verdes? ¿qué implicaciones debe tener su vacuidad en el impacto que te producen? ¿por qué? ¿por qué mecanismo? ¿qué es esa insubstancialidad? ¿le quita algo a ese fenómeno que antes creíamos que sí tenía? ¿el qué? ¿debe generar deseo un fenómeno vacuo o todo esto no tiene nada que ver con el impacto que te van a producir esos ojos? ¿por qué puede liberar la vacuidad Madiamika? ¿y cómo?

Esas preguntas son bastante relevantes porque son prácticas. No es teoría...

¿Porque el famoso Sutra del corazón (de prajnaparamita, un sutra 100% Madiamika) dice que "no hay visión, ni ojos" (entre otras muchas negaciones sorprendentes). ¿Hay o no hay "bellos ojos verdes"?

> No sé el alcance exacto de ese 'no-dos' pero como sabes en el Canon Pali el Buda ya critica el dualismo eternalismo-aniquilacionismo.

La diferencia entre Mahayana y Theravada es que, ambos admiten que el "yo" no es substancial pero el primero amplió la insubstancialidad a todo lo demás y el segundo, Theravada no. Eso lleva Mahayana al terreno de las filosofías no-duales. Madiamika y Yogacara son dos formas de expresión diferentes de esa insubstancialidad, una dice que todo fenómeno es insubstancial por ser mente y acierta, y el otro dice que todo fenómeno es insubstancial por vacuo y acierta.

[Ananda]

Gracias @tao.te.kat

Disculpa mis mensajes telegráficos, estoy todavía en la oficina

Lo relevante de la vacuidad Madiamika es ¿qué es exactamente la ausencia de substancialidad de las cosas? ¿incluye que no tienes libre albedrío (por ejemplo)? ¿Puede tener libre albedrío algo insubstancial? ¿quién lo ejerce?

La ausencia de substancialidad significa como bien sabes que las cosas son impermanentes e insatisfactorias. No pueden proporcionar una felicidad estable y duradera.

Respecto al libre albedrío me remito al otro hilo, pero en resumen no creo ni en un determinismo ni en un libre albedrío absolutos. Destaco eso sí que la palabra libertad / liberación jalona los suttas del Canon Pali.

¿Qué significa que un fenómeno sea vácuo?

Pues como sabes que carece de sustancialidad. Si te soy sincero, a efectos de la erradicación de dukkha, no veo necesario llevar el análisis más lejos.

"Unos bellos ojos verdes" vácuos ¿qué significa exactamente? ¿son o no son ojos? ¿son o no son bellos? ¿son o no son verdes? ¿qué implicaciones debe tener su vacuidad en el impacto que te producen? ¿por qué? ¿por qué mecanismo? ¿qué es esa insubstancialidad? ¿le quita algo a ese fenómeno que antes creíamos que sí tenía? ¿el qué? ¿debe generar deseo un fenómeno vacuo o todo esto no tiene nada que ver con el impacto que te van a producir esos ojos? ¿por qué puede liberar la vacuidad Madiamika? ¿y cómo?

Esos ojos verdes son condicionados. Ergo insustanciales, impermanentes, insatisfactorios. Como decía Nagarjuna, no son ni existentes ni inexistentes, ni verdaderos ni falsos. Por eso no tiene sentido aferrarse ni experimentar dukkha por ellos.

¿Porque el famoso Sutra del corazón (de prajnaparamita, un sutra 100% Madiamika) dice que "no hay visión, ni ojos" (entre otras muchas negaciones sorprendentes). ¿Hay o no hay "bellos ojos verdes"?

Si asociamos existencia con sustancialidad / eternidad, no hay nada de eso.

La diferencia entre Mahayana y Theravada es que, ambos admiten que el "yo" no es substancial pero el primero amplió la insubstancialidad a todo lo demás y el segundo, Theravada no. Eso lleva Mahayana al terreno de las filosofías no-duales. Madiamika y Yogacara son dos formas de expresión diferentes de esa insubstancialidad, una dice que todo fenómeno es insubstancial por ser mente y acierta, y el otro dice que todo fenómeno es insubstancial por vacuo y acierta.

No sabría decirte. Pero en mi modesto entender en el momento que el Abhidhamma declara que la materia y la mente son condicionadas, está declarando su insustancialidad.

Gracias y metta

[Daru el tuerto]

Refloto este hilo solamente para comentar que en el blog vamos a tratar el Lankavatara sutra capítulo a capítulo a partir de hoy, de forma resumida y con comentarios.

Es este uno de los sutras fundamentales Mahayana y probablemente el más "técnico" de los grandes. Quizá por ser de ciencias, me parece especialmente relevante y útil. L

Es el sutra que llevó a China Bodhidharma y por tanto es el sutra fundacional del Zen, fundamental para los primeros patriarcas Zen y más tarde con Huineng quizá movido a un segundo plano al incorporar el del Estrado y el del Diamante como sutras también fundamentales. También muy valorado en el budismo Tibetano.

Si lo intentaste leer y no "te entró" quizá es una buena oportunidad de revisarlo poco a poco.

Aquí:

https://blogdetao.org/2022/08/29/26456/

PD: Si queréis tratar el tema en este mismo hilo, pues también genial, claro.

[Ananda]

Muy interesante, habrá que estar atento a los aportes. Gracias @tao.te.kat por compartir

[Daru el tuerto]

Muchas gracias, primer capítulo:

Capítulo I, la discriminación:

Así he oído:

Una vez el Bendito apareció en el castillo de Sri Lanka y una gran cantidad de Bodhisatvas se reunieron allí. Entonces el Bendito dijo:

Todo lo que vemos en el mundo carece de esfuerzo y acción, siendo como un sueño o como una imagen milagrosamente proyectada. Los filósofos y los ignorantes no lo entienden, pero quienes captan así las cosas, las ven realmente.

Los que entienden los asuntos de otra manera, se dedican a la discriminación y, dependiendo de ésta, se adhieren al dualismo. Aquellos que se aferran a las sombras de la discriminación se apegan a esto o a aquello y, no logrando abandonar el dualismo, siguen discriminando por siempre, sin nunca alcanzar la tranquilidad. Por tranquilidad me refiero a la Unidad, la cual da nacimiento al sumo Samadhi, que se obtiene entrando en el reino de la Noble Sabiduría, comprensible sólo dentro de la propia conciencia más íntima.

Entonces Mahamati, el Bodhisatva alabó a Buddha:

Al paso que consideras el mundo con tu perfecta inteligencia y compasión, debe parecerte como un sueño del cual no se puede decir que es permanente o destructible, dado que ser y no ser no son aplicables.
Con tu inteligencia y compasión perfectas que van más allá de todo límite, entiendes la ausencia de existencia inherente de las cosas y las personas, por lo tanto, la pasión, el aprendizaje y el egoísmo no te obstruyen.
No desapareces en el Nirvana, ni el Nirvana existe en ti, pues el Nirvana trasciende toda dualidad entre conocer y lo conocido, ser y no-ser.

Mahamati prosiguió: Oh Bendito, te ruego que nos hables de la comprensión plena de la Sabiduría Noble.

El Bendito respondió:

Mahamati dado que los ignorantes y los ingenuos no saben que el mundo visible procede de la misma mente, se apegan a la multitud de objetos externos, a las nociones de ser y no-ser, a la unidad y otredad, a la dualidad y no-dualidad, a la existencia y no-existencia, a la eternidad y no-eternidad, pensando que tienen una naturaleza propia. Ahora bien, todo esto surge de las discriminaciones mentales y es perpetuado por la energía del hábito, mediante la cual ellos se identifican con la falsa imaginación.

Esta es la razón por la cual, tú, Mahamati y los otros Bodhisattvas-Mahasattvas, deberían descartar toda discriminación que conduce a las nociones de nacimiento, preservación y destrucción, unidad y otredad, dualidad y no-dualidad, ser y no-ser y, liberándose así del vínculo de la energía del hábito, podrán alcanzar la realidad de la Noble Sabiduría, comprendiéndola dentro de ustedes.

Entonces, Mahamati le dijo al Bendito: ¿Por qué los ignorantes se entregan a la discriminación y los sabios no?

El Bendito contestó:

Porque el ignorante se apega a los nombres, a los signos y a las ideas y sus mentes, moviéndose a lo largo de estos canales, se alimentan de múltiples objetos, cayendo en la noción de un alma-yo y lo que le pertenece a ella. Discriminan entre la apariencia buena y mala, agarrándose a lo agradable. Este apego produce una reversión a la ignorancia, acumulando el karma. Los ignorantes fluyen en el río de las apariencias por haberse entregado a la discriminación, pero esto no ocurre en el caso del sabio.

Fin del capítulo I.

[Ananda]

Gracias @tao.te.kat

Personalmente creo que el análisis del budismo estará siempre cojo si no incluye lo que hoy en día sabemos del ser humano: que es un producto de la naturaleza, de la evolución.

Ciertamente todas las cosas del mundo son vacías, insustanciales e impermanentes. Pero como se dice en el Canon Pali surgen, duran un tiempo y luego se desvanecen. Ese durar un tiempo puede rebasar en mucho una vida humana, lo que significa que para el devenir de una persona equivale a que sean cuasi permanentes. Y luego si el ser humano discrimina es porque está programado genéticamente para hacerlo, para apegarse de forma natural a lo que favorece la persistencia de sí mismo y de la especie y rechazar lo que no lo favorece.

Por tanto a ese discurso digo sí, pero con matices. ¿Atenuar la programación genética para reducir dukkha? Sí. ¿Hacerla desaparecer completamente? No estoy seguro que sea posible y/o deseable.

PD Que el mundo visible proceda exclusivamente de la propia mente es algo que no comparto, pero bueno ya lo hemos comentado hasta la saciedad en otros hilos.

PD2 Al lector ocasional que pueda parecerle complejo o abstruso el budismo decirle que no es así, sólo se trata de llevar hasta sus últimas consecuencias el análisis de las tres marcas de la 'realidad': la insustancialidad, impermanencia e insatisfactoriedad de todas las cosas.