Los orígenes del Mahayana

[Daido]

Cierto! De esa palabra no he dicho nada, como has podido ver.

[Daru el tuerto]

Aunque la inefabilidad no sería su aspecto fundamental, claro.

El aspecto fundamental de uno de esos eventos puntuales no es sencillo de describir (pues es inefable) pero siempre tiene que ver con lo que se ha dado en llamar sabiduría no-conceptual, es decir un entendimiento profundo e inefable sobre alguna cuestión relevante del budismo.

Por eso los suelo relacionar con lo que en Tíbet llaman "el camino del ver". Aunque en Mahamudra o bien los llaman realizaciones o bien (en inglés) breakthrough (ruptura/descubrimiento). Y eso que Mahamudra se auto-define como gradual, pero describe como imprescindibles estos eventos. De hecho en gran parte, la evolución en su senda se define en función de si ocurren o no.

[Daru el tuerto]

Por cierto, que hemos derivado mucho este hilo, si queréis abrimos otro para estos temas.

[Roberto]

>...que opte por vías de experiencias catárticas e inefables sea una vida invalidad; puede ser una vía útil, buena y necesaria para algunos. pero no sería ya budismo, sería otra cosa.

Te has pasado tresmil pueblos

Por supuesto que es budismo, ¿el Lankavatara no es budismo? ¿Mahamudra no es budismo? ¿Huineng no se realizó? ¿Rinzai no es budismo? ¿A Buda no le pasó nada bajo el árbol de Bodhi al ver el lucero del alba? ¿qué le pasó a Bahiya antes de morir? etc... Puedo llenar páginas igual que hicimos con el Lankavatara Sutra hace unos meses

Yo, aquí, tan solo estaba glosando las palabras de algunos budistas japoneses, eruditos de la universidad de Komazawa de estudios budistas, que desarrollaron el movimiento denominado "critical buddhism" (HIHAN BUKKYŌ). Sus conocimientos sobre budismo, sea mahayana, sea budismo tibetano o sea budismo antiguo creo que son superiores a los de cualquiera de nosotros.

Con todo me parece ver, en tus palabras, el eco de la vieja disputa "despertar gradual vs despertar repentino". Huineng, por ejemplo, considera literalmente que ambos caminos son válidos y que dependen solo de las caracteristicas de las disitintas personas. En el Sutra de la Plataforma dice, por ejemplo:

Amigos en la Ley, no existen doctrinas inmediatas y graduales, pues así como hay gentes listas y gentes que no lo son tanto, los desorientados comprenden por grados, y los iluminados, además de comprender, practican de inmediato; pero una vez que unos y otros logran comprender su propio corazón y contemplar su propia naturaleza, la iluminación es igual para otros [...] Amigos en la Ley, esta doctrina propugna desde sus principios, tanto en lo que atañe a la inmediatez como a la gradualidad, el impensar por ley, la informidad por sustancia, y el desapego por fundamento...

De todas formas, estos relatos religiosos, especialmente cuando se remiten a supuestos "acontecimientos", son simples agiográfias, no describen hechos periodísticos o históricos (en el sentido occidental habitual de "historico"), su finalidad es soteriológica, simbólica, inspiradora, ejemplarizante; cuando no portan también un objetivo programatico, como el de proclamar la superioridad (con supuestos ejemplos históricos) de unas escuelas frente a otras. De hecho son relatos construidos con siglos de diferencia a que ocurriesen los supuestos hechos.

Por ejemplo, el Sutra del Estrado (o de Huineng), del que los estudiosos dicen "Las dos fuentes principales de la vida de Huineng son el prefacio del Sutra de la plataforma y la Transmisión de la lámpara . La mayoría de los eruditos modernos dudan de la historicidad de las biografías tradicionales y las obras escritas sobre Huineng, considerando que su biografía extendida es una narración legendaria basada en una persona histórica de "simple importancia regional", de la cual se conoce muy poco." su primera escritura se atribuye a Faihai, un discipulo de Huineng, y desde el s. VIII hasta el s. XIII se le fueron añadiendo capas de escritura. Esta primera escritura se realizo en medio de una disputa entre dos escuelas (que posteriormente serían denominadas escuela del norte y escuela del sur), en la que estaban en juego los favores del emperador, de echo, tanto Faihai como el maestro "rival" padecieron varias expulsiones de la ciudad hasta que Faihai ganó el favor del emperador (que significaba templos, sustento, discípulos...), y así paso a la historia como el buen zen. Dentro de la tradición china la invención de linajes sobresalientes y la atribución de hechos sorprendentes a los ancestros de esos linajes, así como su remisión a tiempos pretéritos, era un procedimiento habitual de legitimación propia, en todas las escuelas, budistas o no.

Incluso la historia del despertar de Buddha, sin que ello reste el inmenso valor simbólico que para los budistas tiene, como referencia princeps, obedece a un proceso de construcción agiográfico. En realidad el proceso, como vislumbramos en los mismo sutta y en los sutra que hablan de ello, debió de ser un proceso cognitivo largo y complejo, convertido después en la leyenda de una noche, de una "lucha" sin cuartel con Mara y de una estrella que sale al alba.

[Daru el tuerto]

> Huineng, por ejemplo, considera literalmente que ambos caminos son válidos y que dependen solo de las caracteristicas de las disitintas personas.

Estoy con Huineng. Pensaba que tu aportación anterior iba en el línea de negar que fuera posible un evento súbito inefable en el budismo. Debí leer demasiado deprisa.

>De todas formas, estos relatos religiosos, especialmente cuando se remiten a supuestos "acontecimientos", son simples agiográfias,

Lo que quieres decir es que tú y otros opinais que son Agiografias. Es respetable. Pero puede no ser así, es una mera opinión. Al final son sutras o textos de maestros reconocidos.

> De hecho son relatos construidos con siglos de diferencia a que ocurriesen los supuestos hechos.

Como el canon pali y otros. Eso no demuestra nada del todo. Respecto tu opinión pero no debería expresarse como una verdad absoluta demostrada porque no lo es.

> en una persona histórica de "simple importancia regional",

Eso no le da ni quita valor, seguramente Cristo y Buddha fueron personajes históricos de importancia regional, Eso no quita que fueran tremendamente sabios o no, es independiente.

> obedece a un proceso de construcción agiográfico.

En tu opinión.

>En realidad el proceso, como vislumbramos en los mismo sutta y en los sutra que hablan de ello, debió de ser un proceso >cognitivo largo y complejo, convertido después en la leyenda de una noche, de una "lucha" sin cuartel con Mara y de una >estrella que sale al alba.

En tu opinión.

Que es muy respetable.

Un abrazo, Roberto.

[Daru el tuerto]

>En realidad el proceso, como vislumbramos en los mismo sutta y en los sutra que hablan de ello, debió de ser un proceso >cognitivo largo y complejo, convertido después en la leyenda de una noche, de una "lucha" sin cuartel con Mara y de una >estrella que sale al alba.

Por cierto, que el modelo es siempre este, al menos así lo parece:

- Proceso vipassánico largo y complejo.
- Que lleva a realización puntual que estabiliza de forma inefable (gracias por la palabra) un entendimiento.
- La experiencia pasa pero el entendimiento inefable (por ser no conceptual) adquirido permanece y cambia de forma absoluta como te ves y ves el mundo.

Ese es el modelo más reproducido en textos sobre maestros mahayana y la experiencia de algunos que vagamos por el foro.

Entendiendo que hay diversas realizaciones posibles, en ningún caso hablamos de liberación de un Arahant ni mucho menos.

Son etapas previas.

Mahamudra reconoce 4, Tozan tenía 5 rangos pero el primero juraría que es la ignorancia inicial luego también podrían ser 4, el modelo del canon pali son 4 etapas hasta Arahant, hay 4 jhanas básicamente, etc... el 4 aparece con tozuda insistencia pero bueno, eso puede ser anecdótico.

Y finalmente entendiendo que con total seguridad muchos caminos diferentes son posibles. Alguno quizá sin realizaciones puntuales, no lo sé.

[Daido]

La experiencia pasa pero el entendimiento inefable (por ser no conceptual) adquirido permanece y cambia de forma absoluta como te ves y ves el mundo.

Muy bien expresado. Me adhiero totalmente

[Roberto]

[...] el entendimiento inefable (por ser no conceptual) adquirido permanece y cambia de forma absoluta como te ves y ves el mundo [...]

El problema aquí es que "entendimiento inefable" es una contradicción en los término. Por otra parte la afirmación de eso que permanece pueda ser asignado a un lugar y un sujeto (el "te" reflexivo que aparece al final de la frase) es problemática de encajar dentro del budismo, puede que no lo sea, por ejemplo, en el jainismo o en los Upanishad del hinduísmo advaita, pero lo es en el budismo.

De ahí la afirmación de los estudiosos del Critical Buddhism, entre otros, de que conceptos como el de tathagatagarbha (la naturaleza de Buddha inmanente), que además no son propiamente pertenecientes a la filosofía Yogacara, sino un añadido posterior (por ejemplo, incorporado en el Lankavatara Sutra), excederían el marco del Budismo.

Parece ser que en Extremo Oriente algunos dieron un salto en la noción de "vacuidad", primero simplemente adjetiva, convirtiéndola en un substantivo, en un "algo", es decir ontologizándola. Tal vez por influencia del daoísmo, en China, o del hinduísmo brahmanico, en India, del que en buena medida los Sutras indios más tardíos están empapados.

A mi manera de ver, y también según la visión de otros muchos budistas mucho más autorizados que yo, existe un deslizamiento ahí que se desvía del budismo, convirtiéndolo en otra cosa que ya no sería budismo (aunque pueda seguir siendo un camino válido, bueno y adecuado para muchos). No son estas cosas precisamente las que me atraen e interesan de la corriente Mahayana, son otras, por ejemplo la Vía del Bodhisattva (pero entendida en términos del s. XXI, no en términos medievales), o la equivalencia entre samsara y nirvana (que no quiere decir permisivismo, vale todo, al contrario, significa una mayor exigencia), etc.

El Mahayana puso al alcance de cualquiera, independientemente de su condición social, de si es monje o laico, de si tiene mayores o mneores capacidades la Vía del Buddha y su fruto, pero al mismo tiempo, durane el proceso, se impregnó de una especie de idealismo monista, que a veces los llevó por camino contrarios a la senda budista. El idealismo monista (todo es una unidad) es criticado en el budismo antiguo (por ej. en Lokayatika Sutta SN 12.48), diciendo que lo que él (Buddha) propone es el camino del medio, no esos extremos (metafísicos unas veces, hedonistas otras), proponiéndonos de nuevo la compresión de la interdependencia (pratityasamutpada) como vía de liberación.

La inconmensurabilidad de las inter-conexiones a las que da pie pratityasamutpada es imposible de concebir, pues es tendencialmente infinita, acceder a ella solo se hace por un salto de fe en el vacío. No es que en el Budismo no exista lo imposible de decir en palabras, lo inefable, lo inconcebible, el misterio, sino que, cuando se sitúa delante de esto, lo que el Buddha propone es el silencio.

[Daru el tuerto]

> El problema aquí es que "entendimiento inefable" es una contradicción en los término.

No lo es. En todo caso es un entendimiento intransmisible a otros por ser inefable y por tanto no compartido, pero para uno mismo es muy evidente.

>Por otra parte la afirmación de eso que permanece pueda ser asignado a un lugar y un sujeto (el "te" reflexivo que aparece >al final de la frase) es problemática de encajar dentro del budismo, puede que no lo sea, por ejemplo, en el jainismo o en >los Upanishad del hinduísmo advaita, pero lo es en el budismo.

Solo lingüísticamente, mientras tengamos que hablar tendremos que usar "yo" o hablar de forma muy, muy rara.

No podemos hablar todo el día como el sutra del diamante, o sí, pero nos tomarían por locos.

En todo caso, la 1a realización no me consta que sea de Anatta completa, por tanto sigue habiendo sensación de sujeto,

>De ahí la afirmación de los estudiosos del Critical Buddhism, entre otros, de que conceptos como el de >tathagatagarbha (la naturaleza de Buddha inmanente), que además no son propiamente pertenecientes a la filosofía >Yogacara, sino un añadido posterior (por ejemplo, incorporado en el Lankavatara Sutra), excederían el marco del Budismo.

El Lankavatara no trata la idea final de tathagatagarbha (sí de Alaya), es un sutra casi-yogacara y sorebtodo del 2o giro, no tanto del 3o

> Parece ser que en Extremo Oriente algunos dieron un salto en la noción de "vacuidad", primero simplemente adjetiva, convirtiéndola en un substantivo, en un "algo", es decir ontologizándola.

Correcto, tienes además las doctrinas shentong en Tibet que son parte de lo mismo. En mi opinión desviaciones.

> No es que en el Budismo no exista lo imposible de decir en palabras, lo inefable, lo inconcebible, el misterio, sino que, cuando se sitúa delante de esto, lo que el Buddha propone es el silencio.

Buddha calla a veces y a veces habla, también de lo inefable, que es mucho... hay suttas y sutras para todos. Al final hay miles de suttas y sutras, no podemos decir que hablara poco.

Un abrazo

[Daru el tuerto]

Rectifico Roberto, en el Lankavatara sí aparece tathagata-garba, pero sobre todo para negar que tenga el significado del 3er giro. Es un sutra que creo que no acepta una visión cosificada de ese concepto (tampoco de Alaya)

Algunos ejemplos

Dice :

The Buddha replied, “Mahamati, the tathagata-garba of
which I speak is not the same as the self mentioned by followers
of other paths. Mahamati, when I speak about the tathagatagarbha, sometimes I call it ‘emptiness,’ ‘formlessness,’ or
‘intentionlessness,’ or ‘realm of reality,’ ‘dharma nature,’ or
‘dharma body,’ or ‘nirvana,’ ‘what is devoid of self-existence,’
or ‘what neither arises nor ceases,’ or ‘original quiescence,’ or
‘intrinsic nirvana,’ or similar expressions.


I speak about the
tathagatagarbha and sometimes no self. Thus, the tathagatagarbha of which I speak is not the same as the self spoken of by
followers of other paths

Mahamati, if there were nothing
called the repository consciousness, the tathagatagarbha would
neither arise nor cease.

Y auto traducido:

El Buda respondió: “Mahamati, el tathagata-garba de
que hablo no es lo mismo que el yo mencionado por los seguidores
de otros caminos. Mahamati, cuando hablo del tathagata garbha, a veces lo llamo “vacío”, “sin forma” o
'falta de intención' o 'reino de la realidad', 'naturaleza del dharma' o
'cuerpo de dharma' o 'nirvana', 'lo que está desprovisto de auto-existencia',
o 'lo que ni surge ni cesa', o 'quiescencia original', o
'nirvana intrínseco', o expresiones similares.

hablo de la
tathagatagarbha y, a veces, de no-yo. Por lo tanto, el tathagata garbha del que hablo no es lo mismo que el yo del que hablan
seguidores de otros caminos

Mahamati, si no hubiera nada
llamado la conciencia almacen (alaya), el tathagatagarbha no tendría
ni surgir ni cesar.