Lankavatara sutra

Budismo Zen, Tibetano, Nichiren...

Moderador: tao.te.kat

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tao.te.kat
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por tao.te.kat »

Ananda escribió: 02 Sep 2022 20:50 Gracias @tao.te.kat, estoy básicamente de acuerdo con lo que escribes. Un par de apuntes:

1) Parinirvana: siempre pensé que se trataba del estado del Buda o arahant después de la muerte. Pues vaya, parece que quizá en su origen las cosas no fueron exactamente así.

Nibbana with and without residue?

2) Nirvana con residuo, que 'se pierde' al salir de la meditación. Supongo te haces eco de la perspectiva theravada, que admito no entender bien. Si el logro del nibbana significa la erradicación definitiva de las impurezas y por tanto de dukkha, ¿cómo es que se define como una realidad última que el yogui puede tomar a voluntad como objeto de jhana?

eq341
Interesante lo del parinirvana pero le tendría que hacer una lectura más detallada, lo he mirado solo en diagonal ahora, y oir las opiniones de los expertos en Canon Pali...

En todo caso nos haría falta una palabra para el nirvana postmortem, si es que no es esa.

Respecto al Nirvana meditativo (con residuo), en Mahayana también está aunque no sean jhanas. Es algo compartido.

En mi caso ya sabes que no veo problema en ver cosas en el budsmo que "no están del todo bien". No soy integrista, incluso aunque lo afirmen 15 discursos del Canon Pali si no tiene sentido, no tiene sentido (nunca podría ser un buen seguidor Theravada). :) Así que simplemente pienso que está mal, punto. Son meditaciones muy profundas, samadhi, sin sujeto, gozosos, sin sufrimiento, sin formaciones mentales, pero condicionados, temporales y que no limpian definitivamente las impurezas. Por tanto no son Nirvana. No le doy más vueltas.

¿Son liberación? Hombre pues tampoco, porque la liberación también ha de ser estable. Si no también sería liberación cada ratito que estés sin sufrir, que algunos hay y no hace falta un jhana para eso... :D

El Jhana u otros samadhis tienen su valor, pero no son ni liberación, ni por supuesto nirvana.

Leyendo los bhumis del bodhisatva casi parecería al revés, que usan esos samadhis como vara de medir para saber tu madurez. Me explico, en los bhumis se puede leer "cuando llegues a tal bhumi, obtendrás tal samadhi o Nirvana". Pero no dicen "cuando accedas a tal samadhi/jhana eso te llevará al bhumi tal o a ser un arahant" que es justo la orientación "nirvánica" de los samadhis.

Es decir, que en el camino del bodhisatva se usa cada samadhi posible como medida de madurez, lo cual parece que encaja con mi experiencia. Y no al revés (que obtener un samadhi te lleve a lugar alguno).

Es por eso que soy un gran detractor de esa visión que parece mostrar una escalera de samadhis o jhanas como camino al Nirvana. Creo que el samadhi que puedes obtener en cada momento es más resultado o indicador de tu madurez que fuerza para el cambio o el estado buscado como tal.

En ese sentido sí me puedo creer que cierto samadhi solo lo alcance un Arahant y sea indicador de esa situación. Pero eso es muy diferente a que sea Nirvana el propio samadhi.
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tao.te.kat
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por tao.te.kat »

Dice el texto:

>Los suttas distinguen entre dos elementos de Nibbāna: el elemento Nibbāna con residuo (sa-upādisesa-nibbānadhātu) y el elemento Nibbāna sin residuo (anupādisesanibbānadhātu) —siendo el residuo (upādisesa) el compuesto de los cinco agregados producidos por el deseo previo y el kamma ( 38-39). El primero es la extinción de la lujuria, el odio y la ilusión lograda por el arahant en vida; el último es el cese sin resto de toda existencia condicionada que ocurre con la muerte del arahant.

Eso cuadraría, pero vaya que el Nibbana con residuo no tiene nada que ver con estados no-condicionados... ni con samadhis, tiene que ver con lo que en Mahayana llamarán Samsara es Nirvana (Liberación del sufrimiento en esta vida). Lo cual es lo sensato y cuadra con todo lo anterior.

>En los comentarios, los dos elementos de Nibbāna se denominan respectivamente kilesaparinibbāna, la extinción de las corrupciones al lograr el estado de arahant, y khandhaparinibbāna, la extinción del continuo de agregados con la desaparición del arahant. Aunque los comentarios tratan los dos elementos del Nibbāna y los dos tipos de parinibbāna como intercambiables y sinónimos, en el uso del sutta puede ser preferible ver los dos tipos de parinibbāna como los eventos que dan acceso a los dos elementos correspondientes del Nibbāna. Parinibbāna, entonces, es el acto de apagar; nibbāna, el estado de extinción.

Y "pari" delante según este señor significa "la acción de obtener", luego no tendría nada que ver con si te mueres o no, Es eso más o menos ¿verdad?

Bien, podría ser, no domino el pali ni el canon. Podría ser... no lo sé, ¿qué dicen los expertos del foro?
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Sāriputta
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por Sāriputta »

Hola
tao.te.kat escribió: 03 Sep 2022 08:20 Y "pari" delante según este señor significa "la acción de obtener", luego no tendría nada que ver con si te mueres o no, Es eso más o menos ¿verdad?

Bien, podría ser, no domino el pali ni el canon. Podría ser... no lo sé, ¿qué dicen los expertos del foro?
Hay la opción de mencionar a uno que esté registrado, como por ejemplo @Atthadassī Bhikkhu y quizá ofrezca alguna respuesta.

Oculto (fuera de tema), pero señala la ruta a seguir, para quien guste:
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saludos
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Ananda
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 03 Sep 2022 08:05 En todo caso nos haría falta una palabra para el nirvana postmortem, si es que no es esa.
Suponiendo que post mortem haya algo. Que el Buda nos dijo que nadie le volvería a ver. Además un 'algo' de naturaleza incondicionada sería inconcebible para seres como nosotros, surgidos de una causalidad espacio-temporal. Lo que sí creo que podría decirse es que no sería una 'personalidad' al modo que se entiende comúnmente.
tao.te.kat escribió: 03 Sep 2022 08:05. No soy integrista
Ni yo. Ya tuve suficiente con los 'esencialismos' de las religiones abrahámicas.
Sāriputta escribió: 03 Sep 2022 13:38 Hay la opción de mencionar a uno que esté registrado, como por ejemplo @Atthadassī Bhikkhu y quizá ofrezca alguna respuesta.
No creo que vea tu cita, por desgracia hace mucho que no se loguea.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por tao.te.kat »

Capítulo IV

Entonces, Mahamati le preguntó al Bendito, te imploro, Bendito, háblanos de los cinco Dharmas para que podamos entender, plenamente, el conocimiento perfecto.

El Bendito contestó:

Los cinco Dharmas son: apariencia, nombre, discriminación, conocimiento correcto y Realidad.

Apariencia quiere decir eso que se revela a sí mismo a los sentidos y a la mente discriminatoria, percibiéndolo como forma, sonido, olor, gusto y tacto. Por eso uno dice: esto es esta cosa particular y no otra; esto es el nombre. Al paso que vamos considerando estas discriminaciones como algo vacío de sustancia inherente, no-nacido, se llega a verlas como realmente son: manifestaciones de la mente. Este es el justo conocimiento.

Una vez que las apariencias y los nombres son eliminados y toda discriminación cesa, eso que queda es la verdadera y esencial naturaleza de las cosas y puesto que no se puede decir nada de la naturaleza de la esencia, se le llama “Talidad».

Este Dharma libre de imágenes de la naturaleza-Esencia de la Realidad Ultima, es el Dharma proclamado por todos los Budas y una vez que se entienda todo en pleno acuerdo con esto, poseeremos el Conocimiento Perfecto y estaremos en el camino hacia el alcance de la Inteligencia Trascendental de los Tathagatas.

Existen cuatro clases de Conocimiento: el Conocimiento de las apariencias, el conocimiento relativo, el conocimiento perfecto y la Inteligencia Trascendental.

El conocimiento de las apariencias pertenece al ignorante y al ingenuo que están adictos a la noción de ser y no-ser y sienten pavor al pensamiento de ser no-nacidos. El conocimiento de las apariencias pertenece a los oradores que aman explayarse en las discriminaciones, las afirmaciones y las negaciones.

El conocimiento relativo pertenece al mundo de la mente de los filósofos. Surge de la capacidad mental de arreglar, combinar y analizar estas relaciones mediante su poder de lógica e imaginación conceptual, gracias a la cual es capaz de penetrar en el significado de las cosas.

El conocimiento perfecto pertenece al mundo de los Bodhisattvas quienes reconocen que todo es simplemente una manifestación de la mente y por lo tanto entienden, claramente, el vacío, el estado de no-nacido y el no-yo de todas las cosas; han desarrollado un entendimiento de los Cinco Dharmas, el no-yo dual, y la verdad de la no-imagen. El conocimiento perfecto diferencia las etapas del Bodhisattva, es el sendero y la entrada al estado excelso de la plena conciencia de la Sabiduría Noble.

El conocimiento perfecto (jnana), pertenece a los Bodhisattvas quienes están totalmente libres del dualismo del ser y no-ser, del no-nacimiento y la no-aniquilación, todas las afirmaciones y negaciones y quienes, por medio de la plena conciencia de sí, han obtenido una visión profunda en la verdad del no-ego y no-imagen. Ya no discriminan al mundo como sujeto a causa-efecto, considerando a esta última, que gobierna al mundo, como algo análogo a la ciudad imaginaria de los Gandharvas. Para ellos, el mundo es como una visión, un sueño, es como el nacimiento y la muerte del hijo de una mujer estéril, para ellos nada se desarrolla ni desaparece.

Cuando el sabio discrimina el error, éste se convierte en Verdad gracias al “cambio radical” que ocurre dentro de la consciencia más profunda. Entonces, la mente, así emancipada, está plenamente consciente de la Sabiduría Noble.

Fin del capítulo IV.
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Ananda
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por Ananda »

Realmente interesante @tao.te.kat, gracias por compartir ada123123
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Saludos y metta smile
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por tao.te.kat »

Yogacara estaría bastante de acuerdo con todo ello salvo una notable excepción: rupa.

Rupa, que por cierto suele traducirse en Mahayana como forma y no como materia (no es lo mismo, es muy diferente) no sería un absoluto en absoluto :)

Sería Citta operando, por tanto no aparecería como tal, es solo un aspecto de Citta: la forma (que no la materia).

A mi me sorprende que el budismo temprano fuera tan "materialista", es decir tan firmemente creyente en la materia. Hasta el punto de decir que es un absoluto. Es curioso. Entiendo que es un resto del pasado que se mantiene porque debe constar en los sutras.
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tao.te.kat
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por tao.te.kat »

Auque parece que solo te interesa a ti, Ananda, sigo con los capítulos :D

EL SISTEMA-MENTE (V) – [SU CESE Y EL CAMBIO RADICAL EN LA CONSCIENCIA]

El sistema-mente consiste en los cinco órganos sensoriales y sus sentidos mentales (vijnanas) asociados, que se reúnen en la mente discriminatoria o pensante (manovijnana). Existe una sucesión interminable de señales sensoriales que fluyen en esta mente discriminativa o pensante, la cual los combina, los discrimina y los juzga según su bondad o maldad. Luego surge la aversión o el deseo por ellos, el apego y la acción; así el sistema continúa sin interrupción en íntima unión. Sin embargo, no logra ver ni entender que eso que el sistema ve, discrimina y aferra, es simplemente una manifestación de su propia actividad y no tiene otra base.

Estos procesos mentales hacen brotar las concepciones generales de calor, fluidez, movilidad y solidez, que caracterizan los objetos que distinguimos, al paso que, un apego tenaz a estas ideas generales, produce la proposición, la razón, la definición y la ilustración, todo lo cual conduce a las afirmaciones del conocimiento relativo, estableciendo la confianza en el nacimiento, la naturaleza inherente y un alma-ego.

Entonces, Mahamati le dijo al Bendito: te pido, Bendito, que nos hable de Alaya y su relación con el sistema-mente inferior.

Alaya, trasciende toda individualización y límite, siendo profundamente pura en su naturaleza esencial. En su esencia está exenta de personalidad y todo lo que le pertenece, sin embargo, a causa de las impurezas sobre su superficie, es como un actor que desempeña varios papeles, entre los cuales ocurre una operatividad recíproca, dando origen al sistema-mente. El principio intelectual se divide y la mente, sus funciones y sus flujos externos, asumen un aspecto individual. Aparece la séptima consciencia, es decir: la auto-conciencia intuitiva, pensar-desear-discriminar-ver-oír-gustar-oler-tocar y todas sus interacciones.

La mente-discriminatoria es la causa de las mentes-sensoriales y es su base. Se mantiene operativa con ellas al paso que describe y se apega al mundo objetivo y luego, por medio de su energía-hábito, contamina la superficie de Alaya, la cual se convierte en el almacén y en el depósito de todos los productos acumulados del pensamiento y de la acción desde el tiempo sin comienzo.

Entre Alaya y la mente-discriminatoria individual está la mente-intuitiva (manas), que depende de Alaya para su causa y mantenimiento, entrando en relación con ambas. Participa de la universalidad de Alaya, compartiendo su pureza y, al igual que ella, trasciende la forma y lo momentáneo.

La mente-intuitiva es una con Alaya por participar en la Inteligencia Trascendental (Arya jnana) y es una con el sistema-mente por comprender el conocimiento discriminatorio (vijnana). La mente intuitiva no tiene un cuerpo propio, ni aspectos mediante los cuales pueda ser diferenciada.

Entonces, Mahamati le preguntó al Bendito: te imploro que nos expliques, o Bendito, el significado de la cesación del sistema-mente.

Las cinco funciones-sensoriales y su función discriminatoria y pensante, nacen y mueren completamente de momento a momento. Nacen con la discriminación como causa y con la forma y la objetividad íntimamente relacionadas, como condición. La voluntad-de-vivir es la madre, la ignorancia, el padre.

Los órganos-sensoriales funcionan, respecto a la forma, mediante la interacción, el contacto y la identificación con ella y cesan de funcionar cuando el contacto se interrumpe. Al cesar estas funciones sensoriales, cesan las discriminaciones, la codicia y los apegos de la mente discriminatoria. Cuando esto se interrumpe, también se suspenden la acción y su energía-hábito. Entonces, ya no hay acumulación de karma-contaminador sobre la superficie de Alaya. Lo que cesa de funcionar no es Alaya en su naturaleza esencial, sino las impurezas que producen los efectos sobre su superficie.

La cesación de las mentes-sensoriales no significa que sus funciones perceptoras se detienen, pues, lo que cesa es su acción de discriminar y de nombrar centralizada en la mente-mortal discriminatoria. El cese del sistema-mente significa la suspensión de la discriminación y la disipación de los varios apegos.

Sin embargo, la mente-discriminatoria no puede cesar hasta que haya ocurrido un “cambio radical” en el asiento más profundo de la conciencia. El hábito mental de la mente-discriminatoria de mirar al mundo objetivo externo, debe ser abandonado, estableciendo un nuevo hábito de estar consciente de la Verdad dentro de la mente-intuitiva, volviéndose uno con la Verdad misma. Mientras que no se obtenga esta auto-conciencia intuitiva de la Sabiduría Noble, el sistema-mente en fase evolutiva continuará. Cuando se alcance una visión profunda de los cinco agregados, las tres naturalezas y el no-yo dual, se abrirá el camino para la realización de este “cambio radical”. Una vez que el placer y el dolor, las ideas conflictivas y los intereses perturbadores del egoísmo terminen, se alcanzará un estado de tranquilidad en el cual se entenderán plenamente las verdades de la emancipación y ya no existirán los negativos flujos externos del sistema-mente.

Fin del capítulo V.
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 06 Sep 2022 08:50 A mi me sorprende que el budismo temprano fuera tan "materialista", es decir tan firmemente creyente en la materia. Hasta el punto de decir que es un absoluto.
Bueno entiendo que si la considera condicionada no puede ser un 'absoluto', aunque sí una realidad última por las razones que se exponen.
tao.te.kat escribió: 06 Sep 2022 08:53 Auque parece que solo te interesa a ti, Ananda, sigo con los capítulos :D
Ya lo hemos comentado otras veces, esto no es un foro, es un blog con 1.250 lectores el mes pasado tongue
tao.te.kat escribió: 06 Sep 2022 08:53
Entre Alaya y la mente-discriminatoria individual está la mente-intuitiva (manas), que depende de Alaya para su causa y mantenimiento, entrando en relación con ambas. Participa de la universalidad de Alaya, compartiendo su pureza y, al igual que ella, trasciende la forma y lo momentáneo.
Denso análisis el que traes en este último post, tendré que leerlo con más detenimiento.

Gracias y metta ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por tao.te.kat »

>Bueno entiendo que si la considera condicionada no puede ser un 'absoluto', aunque sí una realidad última por las razones que se exponen.

Tienes razón usé el término incorrecto, pero razón no se da ninguna ¿no? Más bien se da una descripción.

En todo caso derivaría el diálogo hacia otros derroteros... dejémoslo solo en que para Yogacara Rupa no es más que Citta funcionando. De hecho es una bella forma de expresar el concepto "base" de Yogacara, que la forma es solo-mente.

>Ya lo hemos comentado otras veces, esto no es un foro, es un blog con 1.250 lectores el mes pasado tongue

Muy cierto, aunque se echa de menos interacción... :) porque entonces no sabes si interesa a 1.250 lectores o a 1 (Ananda). :)

Pero ya sabemos que hay poca interacción normalmente... no se puede pedir más.

Mil gracias.
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