Lankavatara sutra

Budismo Zen, Tibetano, Nichiren...

Moderador: tao.te.kat

Roberto
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por Roberto »

Ananda escribió: 11 Sep 2022 20:13 Gracias @tao.te.kat ada123123

No sé si el Lankavatara Sutra lo explicará más adelante, pero si no es el caso, pedirte nos recuerdes en pocas palabras cuál es la perspectiva que en el mahayana se tiene del nirvana.

Gracias y metta smile
Es importante repetir, pues a los thervadines, en general, se les olvida, o no quieren ver, que el Mahayana no es una escuela concreta, sino un conjunto de escuelas (esta distorsión, por ejemplo, nos la señala Ajahn Sujato; y en buena medida tiene su origen en el Dipavamsa, que dice que solo ellos son verdaderamente budistas, mientras que el resto de escuelas son heréticas). Por ello no hay una perspectiva unitaria sobre el nirvana, y en realidad tampoco existe en el Theravada, mas que como definiciones negativas (aquello que se extingue, etc.)

Por ejemplo, la perspectiva que señala arriba @tao.te.kat , es la que pone en el Lankavatara Sutra, pero en otras corriente esa perspectiva o no existe, o se dice que bien, pero sin darle mucho valor ni tomarsala al pié de la letra.

Por otra parte, de nuevo en términos generales, igual que en el Mahayana se considera la vía del bodhisattva superior a la vía del arhat, sin excluir una a la otra (pues, en término teóricos, para ser bodhisattva hay que ser también arhat), en el Mahayana el nirvana no es la meta última, sino una meta intermedia, situándose por encima la budeidad.

Poniéndole al término "meta" todas la comillas del mundo, pues, por ejemplo en el zen (tal vez con excepción del zen Rinzai, japonés, que es en cierto modo una anomalía dentro del zen) la meta es este mismo momento, el resto es poesía (soportes mentales, motivacionales) orientada a estimular al practicante.
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tao.te.kat
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por tao.te.kat »

> por ejemplo en el zen (tal vez con excepción del zen Rinzai, japonés, que es en cierto modo una anomalía dentro del zen) la meta es este mismo momento, el resto es poesía

Pues yo con permiso le daría la vuelta, todo zen tiene meta (la liberación) excepto algunas ramas del Soto. Aunque podría aceptar que todas, no sería la parte más relevante.

Entendido Zen como todo el Ch'an en los países clásicos (China, Japón, Viernam y Corea).

Soto es una anomalía, muy anómala, y cuando se junta con el cristianismo alcanza cotas de diferenciación respecto al budismo muy elevadas. Hasta el punto que parece que a ese Soto casi "le molesta" el budismo... lo cual no es raro pues es incompatible con el cristianismo.

Ahora mismo hay un diálogo muy interesante en Dharmawheel que en parte toca ese tema, aunque nació hablando del anti-intelectualismo en el Zen Zoto (entendido en parte como el conocimiento muy básico o nulo de textos budistas en algunos dojos).

Traduce google del inglés:

Durante Meiji y Showa temprano, hubo una reelaboración completa de la práctica y el énfasis doctrinal para hacer que Sōtō Zen sea más compatible con el modernismo occidental, incluido el cristianismo, al reformular de qué se trataba Sōtō Zen". Ver:

https://www.patheos.com/blogs/wildfoxze ... faith.html

Estos cambios (mi colega de Soto Zen que escribió esa entrada de blog lo llama la "Ortodoxia Post-Meiji Soto") ahora están tan profundamente arraigados que los estudiantes occidentales de Soto Zen no tienen idea, en realidad, de que lo que se les ha presentado es en gran parte una moderna creación, y bastante diferente del Soto Zen de siglos anteriores cuando los practicantes podían pasar libremente entre los monasterios de Soto y Rinzai sin gran dificultad (como lo hizo Hakuin).

No sé si es correcto poner el enlace al diálogo completo, si no lo es ya lo borro luego:

https://www.dharmawheel.net/viewtopic.p ... 0&start=20

Si te interesa el tema, Roberto, se puede pasaar al subforo Soto.
Roberto
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por Roberto »

tao.te.kat escribió: 12 Sep 2022 10:30 > por ejemplo en el zen (tal vez con excepción del zen Rinzai, japonés, que es en cierto modo una anomalía dentro del zen) la meta es este mismo momento, el resto es poesía

Pues yo con permiso le daría la vuelta, todo zen tiene meta (la liberación) excepto algunas ramas del Soto. [...]

Entendido Zen como todo el Ch'an en los países clásicos (China, Japón, Viernam y Corea). [...]

[...] el enlace al diálogo completo, si no lo es ya lo borro luego:

https://www.dharmawheel.net/viewtopic.p ... 0&start=20

Si te interesa el tema, Roberto, se puede pasar al subforo Soto.
La cuestión está en cómo se entienda la palabra "meta".

Efectivamente, si practicamos es para liberar-nos del peso del samsara (en un nosotros que no implica un vosotros y menos todavía un ellos. Un nosotros que, lógicamente, también me incluye), por y para eso existen todos los budismos.

Sí entendemos "meta" a la manera, por ejemplo, del ciclismo, entonces no, eso no es budismo. En el budismo "para siempre" no existe, no hay maillots amarillos que llevarse a casa y exhibir ante otros, solo existe este mismo instante, que lo abarca todo. Es liberarse ahora, en un ahora sin límites, lo que importa.

Si, en cambio, el concepto de meta es dinámico (como dinámica es la vida, siempre cambiante), no hay problema en usarla. Por eso ponía la palabra entre comillas, porque su interpretación puede ser variable.

Respecto a la duda que me surge respecto al Rinzai japonés, reciente, tiene probablemente que ver con la cuestión de la reducción del estudio de los gon-an/koan a la resolución del hua-tou (literalmente cabeza de palabra, o palabra clave), promovida por primera vez por Dahui Zonggao (monje chan, chino, del siglo XI), pero llevada a su sistematización máxima por Hakuin Ekaku (monje zen, japones, del siglo XVIII), donde el budismo parece ser que se convierte en una técnica espiritual para una élite de personas, perdiendo por tanto la característica de universal (para todos) de las distintas escuelas del Gran Vehículo o Vehículo Universal. Ahí me aparecen dudas de que estemos hablando todavía de budismo, aunque pueda ser una vía espiritualmente válida para ese tipo de personas, de élite, pero ya ni sería universal ni sería budismo. Con Linji Yixuan, de cuyos dichos sí que existe traducción, ningún problema; su lectura y su inspiración son estimables.

Pero esta cuestión requeriría de estudios históricos y doctrinales más amplios, a los que no tengo acceso. De entrada de Hakuin, en castellano, prácticamente no existe nada traducido, y en las otras lenguas occidentales que puedo manejar (francés e italiano), también es muy poco lo que se puede hallar. Por ello tampoco es mi intención hacer un casus belli de este asunto.

Respecto al enlace de dharmaweel, lo he leído entero, y las críticas al anti-intelectualismo, etc., no se refieren solo al Soto zen desde el s. XIX (escuela japonesa, señalo de pasada, a la que no pertenezco, ni he tenido nunca interés en pertenecer, precisamente porque pienso que, como escuela, cada vez tiene que ver menos con el verdadero budismo), sino que son extensivas al Dogzchen, al Seon, al Rinzai, al Theravada, etc. occidentalizados. En ese sentido pienso que el mindfullnes © ha sido y es bastante dañino para el presente y el futuro del budismo en occidente. Por lo demás estoy básicamente de acuerdo con lo que allí se dice. El estado del budismo occidental es, por el momento, lamentable y, en concreto, la situación del Soto Zen europeo (que, aunque no pertenezca formalmente, conozco un poco más) pasa de lamentable a deplorable; en términos generales es puro rito formal japones vacío de sustancia budista (aunque individualmente hay algunos practicantes, pocos, honestos y mejor orientados).

Personalmente, durante años he sido responsable de un grupo de zazen en la población en la que vivo (actualmente en stand-by, pues nos hemos quedado sin local), donde, frecuentemente, después de la práctica me esforzaba en explicar el sentido de la práctica más allá de la práctica formal (es decir de la ética, sila, y de la sabiduría, prajña, y donde también hablábamos de la "meta", es decir de la liberación de duhkha). Hoy en día sigo reuniéndome algunas veces para celebrar retiros con un grupo muy pequeño de personas, siendo responsable de su organización. En estos casos, cuando me encuentro con un practicante que muestra aversión hacia las lecturas budistas, y que quiere reducirlo todo a zazen, a la meditación, le indico la conveniencia de que lea y estudie el budismo (y lo aplique más allá de las sentadas), cuando me encuentro con un practicante que se pierde en lecturas y saberes intelectuales, le indico que se centre más en practicar.

___________________________________________________________________________________________________

Pd.: Aunque me ofreciese a moderar el espacio Caodong/Soto, no soy su propietario, solamente lo modero, así que, @tao.te.kat o quien tenga interés, puede abrir allí los hilos que quiera.

Aunque, como decía, el hilo de dharmaweel es crítico no solo con el zen Soto actual, sino en general con el desembarco y desarrollo, en muchísimos casos, de todas las escuelas budistas, por tanto puede que, si interesa el asunto, tal vez estuviese mejor en un espacio generalista, como el foro general interbudista.

En cualquier caso, estando de acuerdo, a mi no me interesa más que tangencialmente. Hace años ya que esa degeneración progresiva de la práctica budista fue identificada y denunciada.
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Ananda
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por Ananda »

Roberto escribió: 12 Sep 2022 10:18 Por ello no hay una perspectiva unitaria sobre el nirvana
Ya contaba con ello, pero quería ver a dónde conduce el sutta, a ver si así los aportes de @tao.te.kat (gracias) me resultaban más comprensibles sherlock
Roberto escribió: 12 Sep 2022 10:18 mas que como definiciones negativas (aquello que se extingue, etc.)
En Udana hay una definición positiva, la única que estoy dispuesto a comprar: es el fin del sufrimiento.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por Roberto »

Ananda escribió: 12 Sep 2022 20:31 En Udana hay una definición positiva, la única que estoy dispuesto a comprar: es el fin del sufrimiento.
En realidad, si te fijas bien, también esta es una definición negativa (algo no existe ya, duhkha). Si bien, aunque negativa, no es una promesa para nada despreciable.

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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por Ananda »

Roberto escribió: 12 Sep 2022 21:20 En realidad, si te fijas bien, también esta es una definición negativa (algo no existe ya, duhkha). Si bien, aunque negativa, no es una promesa para nada despreciable.
Quizá estés en lo cierto, pero ese 'fin' tiene la connotación de 'liberación', que es algo positivo. Razón por la cual entiendo el Buda lo pone al final del discurso, como colofón al mismo.

Existe, oh bhikkhus, aquel dominio en que no se dan ni la tierra ni las aguas ni el fuego ni el aire ni el dominio de la infinitud del espacio, ni el dominio de la infinitud de la conciencia, ni el dominio de la nada, ni el dominio del conocimiento y del no conocimiento, ni este mundo y ni el otro ni el sol ni la luna. Yo os digo, oh bhikkhus, que ahí no se entra, que de ahí no se sale, que ahí no se permanece, que de ahí no se decae y que de ahí no se renace. Carece de fundamento, carece de actividad, no puede ser objeto del pensamiento. Es el fin del sufrimiento.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por tao.te.kat »

Capítulo VIII

Entonces, Mahamati le dijo al Bendito, te imploro para que nos hables más sobre qué es lo que constituye el estar consciente.

El estado excelso de conciencia plena, en lo referente a un discípulo serio y dedicado, es un estado de concentración mental en el cual él trata de identificarse con la Sabiduría Noble. En ese esfuerzo, él debe tratar de aniquilar todo pensamiento vagante, noción perteneciente a la exterioridad de las cosas y todas las ideas de individualidad y generalidad, de sufrimiento e impermanencia, cultivando, entonces, las ideas más nobles de no-yo, de vacío y de no-imagen, así él podrá estar consciente de la verdad exenta de pasión y siempre serena. Cuando este esfuerzo activo de concentración mental sea exitoso, le seguirá un estado más pasivo y receptivo de Samadhi, en el cual el discípulo serio y sincero entrará en la morada dichosa de la Sabiduría Noble, experimentando su culminación en las trasformaciones de Samapatti.

El Bodhisattva, al haber conseguido este estado elevado y dichoso de conciencia, hasta donde los discípulos pueden llegar, no debe abandonarse al goce de su dicha, pues esto implicaría cesación, sino que debería pensar compasivamente en los seres.

A veces es posible que piensen que pueden acelerar el alcance de su meta de la tranquilidad suprimiendo, enteramente, las actividades del
sistema-mente. Este es un error porque: aun cuando las actividades de la mente se supriman, ésta seguirá funcionando por permanecer, en ella, las semillas de la energía-hábito. Lo que para ellos es la extinción de la mente, es, en realidad, el no-funcionamiento del mundo mental externo al cual ya no están apegados. Por lo tanto, si hay que conseguir la tranquilidad, ésta se obtiene eliminando las discriminaciones y los apegos y no suprimiendo toda la actividad mental.

Pero cuando experimenten el “cambio radical” en su conciencia más profunda, conllevará un perfecto estar consciente de la Sabiduría Noble, entenderán.

Entonces, Mahamati le preguntó al Bendito: ¿la purificación de los flujos externos negativos de la mente que proceden del apego a las nociones de un mundo objetivo y de un alma empírica, es gradual o instantánea?

Gradual y no instantánea es la purificación de los flujos externos negativos que ocurren al reconocer un mundo externo que, en verdad, es sólo una manifestación de la mente y que son el fruto del apego a él. La buena conducta surge sólo recorriendo el sendero de la continencia y del esfuerzo.

Los flujos externos malos que surgen de las ilusiones de la mente y de la obsesión del egoísmo, se relacionan más directamente con la vida mental y son el miedo, la cólera, el odio y el orgullo. Estos se purifican por medio del estudio y la meditación que se alcanzan, también, gradual y no instantáneamente.

Pero los buenos flujos no externos, fruto del estar consciente de la Sabiduría Noble, son una purificación instantánea por la gracia de los Tathagatas. Los Tathagatas conducen a los discípulos serios y sinceros a un estado de no-imagen, lo cual limpia todas las acumulaciones de la energía-hábito y del karma que se han reunido desde el tiempo sin comienzo a causa del apego a los puntos de vista erróneos de un ego-alma y su mundo externo. Gracias a esto, la mentalidad de todos los Bodhisattvas madura instantáneamente y ellos se encuentran en las moradas maravillosas de los cielos de Akanistha, irradiando, espontáneamente, los varios tesoros de su abundancia espiritual.

Fin del capítulo VIII.
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tao.te.kat
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por tao.te.kat »

Al respecto de Nirvana creo que los tres estamos muy cercanos: Es un concepto que preferimos tratar poco por sus múltiples inconvenientes y variantes. Y menos como un objeto o lugar, algo cosificacble.

Con Ananda tengo claro que coincido en que el concepto de liberación (de dukkha) sea total o parcial, súbita o progresiva, le vemos más sentido. Lo tratábamos hace poco en otro hilo.

Dado que eso solo puede ocurrir estando vivo, eso nos lleva lejos de la idea de Parinirvana y más cerca del ideal Mahayana de transformar este Samsara en Nirvana, que no sé si esto tiene matices pero siempre he asumido que eso es simplemente la liberación de Dukkha en esta vida (o estas vidas, según tus creencias).
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Ananda
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por Ananda »

Para mí la meta religiosa más excelsa que imaginó el ser humano es la que expresó Shantideva con estas palabras:

Aquellos que han cultivado así sus mentes,
Como su alegría consiste en apaciguar el dolor de otros,
Se adentrarían en el infierno de las Torturas Máximas
Como un cisne lo hace en un lago con lotos.

Cuando todos los seres sean liberados,
Ese inmenso océano de alegría
¿no será suficientemente satisfactorio?
¿Qué sentido tiene desear mi propia liberación?

El trabajar para beneficiar a los demás
No ha de hacerme sentir orgulloso ni ufano.
La felicidad de los demás es mi satisfacción,
Sin esperar ninguna otra recompensa.
(Bodhicaryavatara 8:107-109).

ada123123
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Re: Lankavatara sutra

Mensaje por tao.te.kat »

Enlazo aquí este post que creo que aplica sobre todo aquí:

viewtopic.php?p=10672#p10672
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