Foro Budismo

Es este uno de los sutras que creo que más me ha influido. En este hilo simplente pondré fragmentos del mismo por si llevan a la reflexión y el diálogo. La idea es que sea un hilo con debate, no os cortéis ni un pelo. El Lankavatara sutra se considera uno de los sutras más "Yocagara" (por tanto Mahayana) junto con el Samdinirmocana. Fue el sutra que Bodhidharma fundador del budismo llevó consigo a china y desde entonces se considera uno de los sutras fundamentales zen, que sin duda deriva de la doctrina Yogacara y su foco en la meditación y la mente, aunque ha seguido su propio camino y ahora es muy diferente.

Un fragmento inicial:

Mahamati había visitado previamente otras tierras búdicas junto con los otros sabios bodhisatvas. Ahora, por medio del poder de Buda, se levantó de su asiento, destapó su hombro derecho y tocó el suelo con la rodilla derecha. Poniendo su manos juntas e inclinándose en reverencia, alabó al Buda en verso:

Como una flor en el cielo
el mundo no cesa ni surge
a la luz de tu sabiduría y compasión
ni es ni no es.

Trascendiendo la mente y la consciencia
todas las cosas son como ilusiones
a la luz de tu sabiduría y compasión
no son ni no son.

El mundo es como un sueño
no es permanente ni pasajero
a la luz de tu sabiduría y compasión
ni es ni no es.

No hay yo en los seres ni en las cosas
no hay impedimentos de pasión o conocimiento
a la luz de tu sabiduría y compasión
ni son ni no son.

El Buda no habita en el nirvana
ni tampoco nirvana habita en él
libre de saber y de lo conocido
ni es ni no es.

Quién contempla así a Shakyamuni
sereno y no surgiendo
habita sin apegos
esta vida y la siguiente.

Muchas gracias @tao.te.kat por la iniciativa, seguro nos permitirá conocer mejor la escuela Yogacara. Por cierto, ¿podrías hacer un esbozo breve de la misma? Me refiero a sus postulados diferenciales con otras escuelas.

Los versos que has copiado me han recordado al maestro Nagarjuna...

En la verdad transcendente no hay originación y de hecho, tampoco hay destrucción. El Buda es como el cielo (ni nace, ni cesa) y los seres son como él; por lo tanto, todos ellos tienen su misma naturaleza.

...pero también al propio Buda, de quien probablemente el primero tomó y desarrolló su sistema de cuádruple negación:

Y si alguien dijera a este bhikkhu, cuya mente ha sido liberada de esta forma, ‘el Tathagata (1) existe después de la muerte’, semejante opinión le parecería incorrecta e inapropiada. También que ‘el Tathagata no existe después de la muerte’… que ‘el Tathagata tanto existe como no existe después de la muerte’… que ‘el Tathagata ni existe ni no existe después de la muerte’, semejante opinión le parecería incorrecta e inapropiada. ¿Por qué? Porque este bhikkhu ha conocido, Ananda, el alcance de la designación y el alcance de los objetos designados, el alcance de los conceptos y el alcance de los objetos conceptualizados, el alcance de la expresión y el alcance de los objetos expresados, el alcance de la descripción y el alcance de los objetos descritos, el alcance de la compresión y el alcance de los objetos comprendidos, el alcance de este ciclo de interminables vueltas: y habiéndolo conocido directamente, ha sido liberado mediante este conocimiento especial. (DN 15 Mahanidana Sutta).

tao.te.kat escribió: ↑10 Sep 2021 10:34 Quién contempla así a Shakyamuni
sereno y no surgiendo
habita sin apegos
esta vida y la siguiente.

¿Qué crees se quiere decir con 'la siguiente' vida?

>¿podrías hacer un esbozo breve de la misma? Me refiero a sus postulados diferenciales con otras escuelas.

Yogacara da para otro hilo (y sería largo), aquí y en 8 o 10 entradas posteriores traduje una introducción:

https://blogdetao.org/2018/05/06/yogacara-introduccion/

Si te parece la iré poniendo en otro hilo.

Yogacara junto con Madiamika (y el ideal del Bodhisatva) creo que son las corrientes, entendidas ampliamente, que construyen el Mahayana. Siempre repito que toda escuela Mahayana es Madiamika+Yogacara en diferentes proporciones, como un cóctel sale una cosa u otra en función de donde se pone el foco.

Hablando muy ampliamente, Madiamika es más teórica y basada en la adquisición de sabiduría, es incluso filosófica (con su concepto de sunyata, hasta metafísica) mientras Yogacara es más práctica y basada en la auto-observación mental. Igual que veo Theravada muy fuerte en la otra pata, la pureza ética (correcto hablar, actuar, pensar).

Así en escuelas actuales más meditativas y prácticas como Zen y Kagyu, la influencia Yogacara es más clara, y en doctrinas més filosóficas predomina Madiamika. Aunque ambas están presentes en todas las escuelas Mahayana.

>Los versos que has copiado me han recordado al maestro Nagarjuna...

Si, supongo que por esa doble o cuadruple negación tan particular del budismo y porque Yogacara y Madiamika se mezclaron notablemente, de hecho hoy día solo permanecen doctrinas mezcladas. Cittamatra sería equivalente a Yogacara si no queremos ir a mucho detalle... algunos grandes eruditos las distinguen pero son muy cercanas.

>¿Qué crees se quiere decir con 'la siguiente' vida?

Entiendo que como el ideal es el del Bodhisatva, se asume que irá renaciendo.

El foco Yogacara está en la idea de solo-mente o solo-representación, la idea de que todo en nuestra experiencia es Mente, tan Mahayana. Y que profundizar en esto puede liberarte de cúmulos de apegos de un plumazo. Yogacara establece básicamente dos grupos de ese tipo.

Mientras Madiamika pondría el foco en que todo es vacuidad (sunyata)

Por ejemplo, de los versos anteriores son "muy" yogacara:

Trascendiendo la mente y la consciencia
todas las cosas son como ilusiones

El mundo es como un sueño

tao.te.kat escribió: ↑10 Sep 2021 13:33 Yogacara da para otro hilo (y sería largo), aquí y en 8 o 10 entradas posteriores traduje una introducción:

https://blogdetao.org/2018/05/06/yogacara-introduccion/

Si te parece la iré poniendo en otro hilo.

Muy agradecido. Y ya que vas a tomarte la molestia creo que habría que darle al hilo un lugar destacado dentro del subforo, no en vano se trata de uno de los dos pilares del budismo mahayana.

tao.te.kat escribió: ↑10 Sep 2021 13:33
El foco Yogacara está en la idea de solo-mente o solo-representación, la idea de que todo en nuestra experiencia es Mente, tan Mahayana.

¿Qué se quiere decir con 'sólo mente'? Pensemos en la mujer birmana del otro hilo que encendía velas en un templo. ¿Se quiere decir que esa mujer sólo existe en la mente del observador, sin relación alguna con el exterior?

tao.te.kat escribió: ↑10 Sep 2021 13:33 Mientras Madiamika pondría el foco en que todo es vacuidad (sunyata)

En espera de conocer mejor la escuela Yogacara gracias a tus explicaciones, provisionalmente me declaro más cercano al madhyamaka.

tao.te.kat escribió: ↑10 Sep 2021 13:33Por ejemplo, de los versos anteriores son "muy" yogacara:

Trascendiendo la mente y la consciencia
todas las cosas son como ilusiones

El mundo es como un sueño

En su literalidad también son muy canónicas. Todo lo condicionado debe ser trascendido. Y el mundo - carente de sustancialidad - es considerado como una burbuja, un espejismo.

>¿Qué se quiere decir con 'sólo mente'? Pensemos en la mujer birmana del otro hilo que encendía velas en un templo. ¿Se quiere decir que esa mujer sólo existe en la mente del observador, sin relación alguna con el exterior?

Esa es una posición demasiado simple para Yogacara. Lo que dice Yogacara es que absolutamente todas las características que percibes de esa mujer, son tu mente funcionando. Absolutamente todas. Que por cierto, la ciencia dice lo mismo.

Existencia o no existencia lo dejan de lado, son extremos. No es esa la cuestión, queda para el debate erudito, no es lo relevante. Lo que es sorprendente y no se suele contemplar así, es que "que algo sea existente o no" es opinable, cuando en realidad en los debates se considera un absoluto y por eso se radicalizan. El error es considerar la existencia de algo un absoluto, no lo es, es opinable, es relativo, depende de diversas posiciones.

Luego, si existe ese "exterior" del que hablas, que podría ser, no lo dudo (otros sí), no contiene ninguna característica de las que percibes en esa mujer. En especial a efectos budistas, no contiene ninguna de las características que te generan deseo. Finalmente es tu mente deseando algo que ha creado tu mente. Y eso es relevante para facilitar la liberación del deseo.

En realidad ya hemos debatido esto antes ampliamente mi postura en este ámbito es básicamente Yogacara y es la que suelo expresar en el foro, porque además es lo mismo que dice la ciencia y eso hace que me parezca una posición muy prudente.

tao.te.kat escribió: ↑10 Sep 2021 13:33Por ejemplo, de los versos anteriores son "muy" yogacara:

Trascendiendo la mente y la consciencia
todas las cosas son como ilusiones

El mundo es como un sueño

>En su literalidad también son muy canónicas. Todo lo condicionado debe ser trascendido. Y el mundo - carente de sustancialidad - es considerado como una burbuja, un espejismo.

Lo primero es otra cosa, arriba no se habla de condicionado o no, sino de sueño, por las razones de arriba. El mundo podría ser un sueño y no condicionado (opción hinduista, por ejemplo).

Tampoco dice "todo lo condicionado debe ser trascendido" aunque no sé qué es tu "todo". Dice "la mente y la consciencia" deben ser trascendidos, solo eso debe ser trascendido y es más que suficiente. Eso es fundamental y es muy diferente a Theravada. No debe trascenderse mas que la mente y la consciencia. No hay nada más que sea necesario hacer. Ni tan siquiera "luchar contra el deseo". El deseo caerá él solito, cuando se den las dinámicas adecuadas.

Es muy diferente.

El budismo es sutil.

Gracias @tao.te.kat

Creo que finalmente no voy a coincidir con el Yogacara.

Para mí es evidente que hay una realidad material, física, exterior al sujeto, que este percibe o interpreta conforme es necesario para su supervivencia o reproducción.
De esta forma si la muchacha de la foto tiene los ojos verdes, no es que mi mente se lo invente, es que interpreta como 'verde' algo tan material como una determinada longitud de onda del espectro visible. Y si ella dice algo por su boquita, no es que mi mente lo imagine, es que provoca una vibración en el material y externo aire que me rodea. Ciertamente si no tuviese oídos o tuviese un cerebro + órgano sensorial diferente podría no percibir nada o percibir otra cosa, pero detrás de esa percepción hay siempre una realidad material que existe con independencia del sujeto, aunque su característica última sea la vacuidad. Y esta chica en concreto no carece de propiedades que la conviertan en deseable: tiene la propiedad material de contener un óvulo, de ser fértil. Por eso el deseo por ella puede surgir en esta mente y no el deseo por un hombre o una vaca.

tao.te.kat escribió: ↑11 Sep 2021 08:14 Lo primero es otra cosa, arriba no se habla de condicionado o no, sino de sueño, por las razones de arriba. El mundo podría ser un sueño y no condicionado (opción hinduista, por ejemplo).

Tampoco dice "todo lo condicionado debe ser trascendido" aunque no sé qué es tu "todo". Dice "la mente y la consciencia" deben ser trascendidos, solo eso debe ser trascendido y es más que suficiente. Eso es fundamental y es muy diferente a Theravada. No debe trascenderse mas que la mente y la consciencia. No hay nada más que sea necesario hacer. Ni tan siquiera "luchar contra el deseo". El deseo caerá él solito, cuando se den las dinámicas adecuadas.

En mi modesto entender en la perspectiva canónica (no diré theravada, porque no estoy en condiciones de hablar por esa tradición) lo condicionado son los cinco cúmulos, que se trascienden en la mente al purificarla del apego, el odio y la ignorancia.

Respecto a que el deseo vaya a caer 'solito', tendrías que explicar que son esas 'dinámicas adecuadas', porque existen otras dinámicas extraordinariamente poderosas, casi inexorables, que llevan al sujeto por el estrecho carril de la supervivencia y la reproducción. Y no se pueden soslayar fácilmente, no al menos si nos planteamos su completa erradicación.

PD ¿Has terminado la exposición en el hilo del Yogacara? Lo pregunto para comentar algo en el mismo

Gracias y metta

> De esta forma si la muchacha de la foto tiene los ojos verdes, no es que mi mente se lo invente, es que interpreta como 'verde' algo tan material como una determinada longitud de onda del espectro visible. Y si ella dice algo por su boquita, no es que mi mente lo imagine, es que provoca una vibración en el material y externo aire que me rodea. Ciertamente si no tuviese oídos o tuviese un cerebro + órgano sensorial diferente podría no percibir nada o percibir otra cosa, pero detrás de esa percepción hay siempre una realidad material que existe con independencia del sujeto, aunque su característica última sea la vacuidad. Y esta chica en concreto no carece de propiedades que la conviertan en deseable: tiene la propiedad material de contener un óvulo, de ser fértil. Por eso el deseo por ella puede surgir en esta mente y no el deseo por un hombre o una vaca.

Todo eso es cierto, pero dime:

¿Tú deseas longitudes de onda u ojos verdes? ¿tu supuesta realidad o tu mente? ¿Qué deseas?
¿Tú adoras vibraciones en el aire o musica? ¿tu supuesta realidad o tu mente? ¿Qué adoras?

¿Estarías en el samsara con las vibraciones y las longitudes? ¿O el samsara existe porque te auto-creas mentalmente verdes y musicas?

>Y esta chica en concreto no carece de propiedades

Sí carece de ellas, pues sin ojos que miren no hay verde (ya lo dijo ¿Becquer?) y no son los suyos, esos ojos que miran, son los tuyos. Luego ella carece de verde, pero tu mente no. De hecho si yo fuera daltónico seguramente diría que son grises y no me parecen nada espectacular. Todo mente.

De que la chica carece de propiedades también se dió cuenta Kant mucho más tarde que el budismo. Vio que las propiedades de todo objeto eran imputadas por el observador. Al objeto puro no observado y por tanto sin propiedades lo llamó Noúmeno. Lo que tú afirmas es que el Noúmeno existe, pero aún te confundes asociándole propiedades. Yo no niego el noúmeno (ni lo afirmo) lo que digo es que estás confundido (como casi todos) respecto a DONDE están esas propiedades: están en tu mente.

>tiene la propiedad material de contener un óvulo, de ser fértil

No sabemos si es fertil. Eso es inventado, imaginación tuya, mente.

No es por eso por lo que la adoras. Incluso una foto te excita, que pocas posibilidades de ser fértil tiene...

Lo que te excita es lo que crea tu ojo-mente.

Y realizarlo, te libera de ello. Esa es la propuesta solo-mente.

Luego, el debate estéril para el budismo, por innecesario para la liberación, es si hay una realidad objetiva ahí afuera. La física también parece decir que es dudoso... no cree que haya algo tan fácil como el noúmeno de Kant, es más complicado, pero algo hay. En todo caso el budismo es bastante práctico y menos metafísico, esto último es poco relevante, lo relevante es haber visto las dinámicas del deseo desde este punto de vista.

Ya sé que tu eres existencialista y libre-albedriista.

Es gracioso cuando dices que las cosas existen (como absoluto) pero son vacuidad (es decir no existen). Es un contrasentido. Madiamika también refuta la supuesta realidad exterior objetiva solo que por otros medios. Ya sabes que te van a decir que ni existe, ni no existe... lo acabamos de leer... Madiamika te va a decir lo mismo. Simplemente Madiamika te explica las razones madiamika y yogacara las yogacara. Y son compatibles, juntas hacen un coctel que deshace completamente la solidez de la aparente realidad externa tal como la asumimos.

De hecho se ha dicho, que la gran diferencia entre Mahayana y Theravada (aunque hay otras) es precisamente la creencia en una realidad externa objetiva de la que "liberarse", mientras que Mahayana postula que hay que liberarse del error de creer en una existencia externa objetiva. Por eso no combate con excesivo ahinco la lucha directa contra el deseo, sino que lo hace indirectamente, refutando el objeto de deseo. Y si puede ser, todos de golpe (en forma de una realización súbita).

>PD ¿Has terminado la exposición en el hilo del Yogacara? Lo pregunto para comentar algo en el mismo

No, no, quedan muchos textos, pero id comentando, para eso los pongo

Curiosamente,( esto es una añadido tonto) ese "ni existe, ni no existe" respecto a la realidad última, estoy seguro que a muchos físicos cuánticos no les parecería tan mal, se parece bastante a lo que ven: potencialidades que colapsan en una cosa u otra cuando son observadas.

Y dejo una última pregunta para los más fans de la realidad sólida o material com un bloque de piedra.

¿Cuando un físico cuántico dice que un electrón no está en sitio alguno sino que es una nube de potencialidades que puede colapsar en un lugar u otro al azar al ser observado y que todas las particulas más o menos adolecen del mismo comportamiento? Y eso está más que demostrado (a pesar incluso de Einstein) ¿eso es sólido o material? ¿podemos llamar sólido o materia a eso o es que postulamos que ahí la ciencia se equivoca?

Porque eso dice la ciencia.

Si eso es lo que llamáis "sólido" entonces estamos de acuerdo, solo que yo lo llamo "tremendamente poco sólido".

Pero estamos de acuerdo. Confioe n al ciencia, y la materia no es sólida ni tan siquiera predecible (ppo de incertidumbre).