Yogacara

[Carl Sagan]

No sé. En el caso que citas de la mujer modestamente creo que tiene unas propiedades materiales dadas (vagina, matriz, óvulos…) que la hacen atractiva al varón. No es como un sueño que carece de respaldo material (hasta cierto punto xq soñamos nuestros deseos que decía Freud, o recordemos el sueño de Maury). Entonces me inclino a pensar que el noúmeno tendría propiedades que determinan la forma en la que es percibido.

Saludos

[Upasaka]

En el caso que citas de la mujer modestamente creo que tiene unas propiedades materiales dadas (vagina, matriz, óvulos…) que la hacen atractiva al varón.

Creo comprenderte bien, pues hay un sutta dentro de Anguttara bastante conflictivo que habla sobre los 'signos' más bien externos que hacen que, tanto un hombre como una mujer se atraigan sexualmente.
Según he inferido de las palabras de tao.te.kat:

Aplica igual a nivel de apego a las formas, colores, aromas, gustos... que son los aspectos a los que nos apegamos. Y en deseo da igual si hay noúmeno o no, por eso decía que yo creo que en Yogachara había sabios que opinaban una cosa y otros la otra muy probablemente.

Volviendo a la metáfora del mago que crea una mujer ilusoria y luego se enamora de ella, es bastante irrelevante si la mujer no existe en absoluto o es un palo "noumenal" que sí existe pero él te lo hace ver como una mujer bella. Nada cambia.

Aprovecho para manifestar agradecimiento a tao por sus profundos conocimientos expuestos en el hilo.

Un abrazo.

[tao.te.kat]

Aprovecho para manifestar agradecimiento a tao por sus profundos conocimientos expuestos en el hilo.

No se merecen, querido amigo.

[tao.te.kat]

>En el caso que citas de la mujer modestamente creo que tiene unas propiedades materiales dadas (vagina, matriz, óvulos…) que la hacen atractiva al varón. No es como un sueño que carece de respaldo material

No sé si te das cuenta que primero asumes el materialismo monista que decía Daniel Dennett y luego razonas sobre él. Lógicamente el resultado es materialismo monista.

Es decir, vienes a decir, la mujer en sueños es inferior a la de la vigilia, porque la segunda es material y la otra no (cosa que está por demostrar).

Pero es que aunque fuera cierto ¿y qué? las mujeres de los sueños ¿no tiene vagina, matriz, óvulos, pechos y ojos bonitos??? ¿Te enamoras (apegas) a una mujer porque es material (que es una creencia) o por sus bellos ojos? Y si es lo segundo, ¿no los tiene en el sueño? De hecho en los sueños sin duda te apegas a las mujeres bonitas, dejando bien claro que el apego a los sueños y alucinaciones es más que posible.

¿Cómo es eso posible? ¿No decimos que lo que hace atractiva a la mujer es su "materialidad"?

Bueno, es que no es eso. No es eso lo que la hace atractiva en absoluto. Sino lo que ves de ella, es decir mente. Y eso es igual en los sueños.

Te apegas a sus características creadas en la mente, ya sea en la vigilia o en el sueño. En ambos casos te apegas, porque a lo que te apegas es a esas características que tu mente construye para ti.

El hecho de que te apegues en los sueños es una prueba efectiva contundente. Que sea material o no, es muy secundario en este asunto. Es un argumento que no se sostiene.

La idea de que te apegas porque es "material" es solo una creencia en tu mente. No es por eso.

[Carlos]

Hola a todos,

"...Me declaro materialista entonces, ya que sí creo en una realidad objetiva independiente de la mente, dotada de ciertas características..."

Citta-matra o vijnapti-matra no debería entenderse como una doctrina que desmonte puntos de vista filosóficos o ideológicos personales, para ocupar su lugar, ni tampoco una especie de adaptador o descodificador que los valide amortiguando sus efectos adversos en términos budistas. Lo que pretende su exposición, en términos técnicos o filosóficos, por así decir, es negar la validez de toda teoría de la correspondencia sobre la percepción de la realidad. La realidad no es tal y como la percibimos. Punto. No hay otra finalidad, porque el carácter de su exposición no es filosófico ni científico, sino soteriológico, es decir, que su objetivo no es responder la pregunta acerca de qué es la realidad, de hecho, aquellos que respondieran que la realidad es conciencia o mente, en términos absolutos, de manera autónoma, estarían afirmando un atman, contrario a la enseñanza budista de anatman.

Ahora bien, a la pregunta natural sobre qué es la realidad, Vasubandhu, dentro de la escuela Yogacara, complementa la enseñanza de citta-matra con la de las tres naturalezas, manteniendo siempre el carácter funcional, es decir, ser útil para la práctica de la liberación de duhkha a cada instante. Así, leemos en el Trisvabha-nirdesa:

"Lo que aparece es dependiente (B). Cómo aparece es lo fabricado (A). Debido a su ser dependiente de condiciones (B). Debido a su ser tan solo una fabricación (B). La no-existencia eterna de la apariencia tal y como aparece: eso es conocido como la naturaleza perfecta (C), puesto que los seres siempre son así. ¿Qué es lo que aparece? La fabricación irreal (A) ¿Cómo aparece? Como ser dual (B). ¿Qué es la no-existencia? Aquello por lo que la realidad no-dual se encuentra presente (C) ."

Donde: A) Es la naturaleza irreal o imaginada,
B) Es la naturaleza u origen dependiente, y
C) Es la naturaleza perfecta o talidad

Con lo que, como puede verse, aquello que se afirma sobre la naturaleza de la realidad de las cosas es que son, simplemente, interdependientes.

Por otro lado, que no deberíamos confundir la crítica a la teoría de la correspondencia de la percepción con una afirmación de que lo único que existe es la conciencia, difícilmente comprensible en términos budistas, el propio Vasubandhu la advierte, entre otras lugares, en el Trimsika, cuando dice:


26. Mientras que la consciencia no esté situada dentro de la “solo percepción”, los
residuos de una percepción dual no llegarán a su final.

27. Y por tanto, incluso con respecto a la consciencia: “Todo esto es solo
percepción”, porque esto también supone una aprehensión, por lo que lo hace
que algo pare frente a ello, no está situado en “esto solo”


Lo que dice Vasubandhu, por tanto, no es que la percepción invente un objeto distinto a otro que nos resulta totalmente desconocido, sino que la percepción misma es ilusoria, porque inventa realidades autónomas (A), con existencia intrínseca,
allí donde solo hay interdependencia (B) y que esta, en última instancia, se encuentra también más allá de términos como "existencia" e "inexistencia" (C).

[Carl Sagan]

Gracias amigos por las explicaciones. Subscribo algunas propuestas que se están comentando, por ejemplo:

- No es relevante la naturaleza última del noúmeno para la liberación.
- La realidad no es tal como la percibimos.
- Resulta preferible hablar en términos de condicionalidad / interdependencia, antes de que existencia o inexistencia (y añado yo: verdadero o falso) que también propuso Nagarjuna.

Saludos

[Carlos]

Hola @Carl Sagan,

"...No es relevante la naturaleza última del noúmeno para la liberación.."

En realidad, sería mejor prescindir del término "noúmeno" - o, en todo caso, hacerlo mucho con cautela - ya sea para hablar de la naturaleza dependiente o de la naturaleza perfecta o talidad. Noúmeno es un término que proviene del idealismo kantiano y Kant, como es sabido, sí que salvó, al final de su discurso sobre la deconstrucción de la percepción de la realidad, la creencia en un objeto y, por lo tanto, también en un sujeto, autónomos, para desarrollar su pensamiento sobre el plano ético.

Nada de esto tiene que ver con lo que propone Vasubandhu, la escuela Yogâcâra o el Budismo, en general.

[Upasaka]

Hola @Carl Sagan,

"...No es relevante la naturaleza última del noúmeno para la liberación.."

En realidad, sería mejor prescindir del término "noúmeno" - o, en todo caso, hacerlo mucho con cautela - ya sea para hablar de la naturaleza dependiente o de la naturaleza perfecta o talidad. Noúmeno es un término que proviene del idealismo kantiano y Kant, como es sabido, sí que salvó, al final de su discurso sobre la deconstrucción de la percepción de la realidad, la creencia en un objeto y, por lo tanto, también en un sujeto, autónomos, para desarrollar su pensamiento sobre el plano ético.

Nada de esto tiene que ver con lo que propone Vasubandhu, la escuela Yogâcâra o el Budismo, en general.

Como otra opinión.
En realidad noúmeno es la percepción que uno tiene sobre un fenómeno.

***borrado***



con mettā

[Carlos]

Hola Upasaka,


Gracias por tus palabras. Espero que te encuentres mejor.


Creo que este hilo es sobre una escuela Mahayana y no sobre apreciaciones personales sobre los foreros.

[luzroja]

Respecto a la atracción, surge del deseo, deseo algo que no tengo pero me complementa. Si un varón desea a una mujer, es porque le complementa en algo que carece, ya sea la predominancia del lado femenino respecto al masculino tanto de forma física como emocional. De esto puedes profundizar en formas, silueta, color o demás.

También viceversa. Eso hace ver que el hombre y la mujer es como si hubieran sido divididos en dos mitades, como un imán con dos polos. Debe ser un patrón en la naturaleza, pues en los seres conocidos en éste mundo, prácticamente hay macho y hembra para la reproducción, debe ser lo más eficiente para la fertilización y crianza.