Yogacara

Budismo Zen, Tibetano, Nichiren...

Moderador: tao.te.kat

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Ananda
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Re: Yogacara

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 14 Sep 2021 13:41 Bueno, es que no es lo mismo. :D
Me alivia leerte eso.
tao.te.kat escribió: 14 Sep 2021 13:41Gran Yo, tampoco sé lo que es.
Ni yo, ni quiero saberlo tongue
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Gracias y metta ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: Yogacara

Mensaje por tao.te.kat »

Hoy estoy leyendo a Bodhidharma, posible fundador del Zen/Ch'an, 1er patriarca.

Y en su sermón del despertar dice:

- El desapego es iluminación porque niega las apariencias.
- Aquellos que se liberan de toda apariencia son llamados Buddhas
- La apariencia de las apariencias como no apariencias, no puede ser visto, solamente puede ser captada por medio de la sabiduría.

Todo esto lo dice en el primer párrafo del sermón. 100% Yogacara, pone el foco en descubrir las apariencias como solo apariencias como camino completo posible a la liberación. Y en tercer lugar hacer una vindicación de la sabiduría (prajna) como eje fundamental en ese trabajo. Esa sabiduría debe comenzar por el correcto entendimiento conceptual, aunque ese solo sea el primer paso, ese paso es imprescindible. En eso pretende ayudar este hilo.

Como decía, lo relevante de Yogacara no es la doctrina en sí, que ha desaparecido como secta, es decir que no hay nadie que sea Yogacarin hoy día, (Madiamika igual) sino que el poso que han dejado en toda secta Mahayana es elevadísimo e incluye casi todos sus textos y maestros.

Un abrazo a todos.
RobertoGa
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Re: Yogacara

Mensaje por RobertoGa »

tao.te.kat escribió: 12 Feb 2022 09:34
tao.te.kat escribió: 11 Feb 2022 16:00 >la mente en realidad no tiene acceso al mundo exterior, que al final la mente solo puede contemplar objetos mentales

Yogacara 100% ada123123 ada123123

Si has seguido el foro, sabrás que he invertido bastantes mensajes intentando explicar esto y que no siempre se ha aceptado... :D
Por cierto, existe un hilo Yogacara caso que quisieras tratar el tema.
Saludos,
Bueno hablaré desde mi punto de vista, tampoco es algo sobre lo que haya "meditado" mucho, supongo que si le preguntasen a buda, diría algo así como ni sí, ni no.

Supongo que esto da para las dos realidades, la convencional y la no convencional:
  • ¿Existe el mundo?, sí que existe (realidad convencional, las cosas físicas existen).
  • ¿Es todo mente?, sí que es todo mente (realidad no convencional, aunque las cosas físicas existan son inaccesibles para la mente).
De la misma forma que para un Tesla (coche autónomo) existe el mundo por el que conduce, pero para la CPU (mente del coche autónomo) solo hay ceros y unos, para la CPU todo es CPU, no puede ver/manejar/procesar nada que no sean ceros y unos y el como la imagen de la cámara del coche se convierte en ceros y unos es simplemente magia para la CPU, es algo que esta fuera de ella (otro hardware) y sobre lo que nada tiene que decir, ni puede observar la cámara (directamente).

Entiendo que cuando se explica la originación dependiente, la mente no puede ser consciente de nada hasta que no surge la consciencia de alguno de los sentidos, no se puede ser consciente de lo que se ve hasta que no surge la conciencia del ojo y la conciencia del ojo no es el mundo, para cuando la mente tiene acceso a algo ese algo ya se ha transformado en un Dhamma (en mente).

Creo que por eso no se puede contemplar el cuerpo, el ojo no se puede contemplar directamente, si intentas contemplarlo directamente lo que contemplas es una imagen mental que te has hecho del ojo (un concepto), la mente no se puede contemplar directamente tampoco (la mente no puede verse a si misma, si se intenta contemplar se contempla un concepto mental de lo que es la mente), anicca no se puede contemplar directamente, etc, etc ... esta seria la única implicación practica desde mi punto de vista, hay cosas que hay que contemplar de forma indirecta (periférica), hay otras cosas que si se pueden contempla directamente (pensamientos, emociones, memoria ...).

Pero vamos que de todo esto tengo más bien poco idea, nunca he profundizado mucho sobre el tema ...

Lo que echo en falta en este hilo es una explicación de que se entiende por vacío, parece muy importante y para el que no sea mahayana puede entender cualquier cosa por vacío/vacuo cunaooooo

Ya digo que de esto se muy poco, hablo por hablar saludos eq341 .
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tao.te.kat
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Re: Yogacara

Mensaje por tao.te.kat »

Sunyata lo tratamos en su hilo (el sutra del corazón).

> ¿Existe el mundo?, sí que existe (realidad convencional, las cosas físicas existen).

Ese "existen" como saben los físicos cuánticos es muy discutible pero digamos que "convencionalmente existen". Aunque ni eso... Pero tampoco se puede decir que sean pura imaginación. Eso tampoco es.

> ¿Es todo mente?, sí que es todo mente (realidad no convencional, aunque las cosas físicas existan son inaccesibles para la mente).

Estamos de acuerdo aquí (alguien podría decir que soy casi neo-yogacara, es una doctrina que encuentro muy bien encarada con la neurociencia actual). Concretando algo más, la frase correcta es "todo fenómeno es mente".

>Creo que por eso no se puede contemplar el cuerpo, el ojo no se puede contemplar directamente, si intentas contemplarlo >directamente lo que contemplas es una imagen mental que te has hecho del ojo (un concepto), la mente no se puede contemplar >directamente tampoco (la mente no puede verse a si misma, si se intenta contemplar se contempla un concepto mental de lo>que es la mente), anicca no se puede contemplar directamente, etc, etc ... esta seria la única implicación practica desde mi >punto de vista, hay cosas que hay que contemplar de forma indirecta (periférica), hay otras cosas que si se pueden contempla >directamente (pensamientos, emociones, memoria ...).

La aplicación tradicional yogacara es incluso más ambiciosa. Es deshacer el deseo entendiendo que todo deseo se base en apego a ciertas características que son mente en última instancia (por ejemplo la forma en que encuentras belleza en una chica), y cuando se realiza que son mente, de golpe se pierde el apego a cualquier característica porque es simplemente parte de mi mente, no es un objeto externo.

Es una realización de "todo o nada" y por eso es muy ambiciosa.

Es decir el deseo se basa en apego a los fenómenos (lo visto, lo oído, lo sentido...), dado que sabemos que todo fenómeno es mente, todo deseo tiene su base solo en las creaciones de nuestra propia mente. Ver eso es como estar en un sueño y descubrir que lo es, que todo fenómeno es la propia mente mandando mensajes. Esa realización que se mapearía por ejemplo al yoga de un-sabor en Mahamudra, es muy ambiciosa, prácticamente deshace toda forma de deseo de forma completa.

> Pero vamos que de todo esto tengo más bien poco idea, nunca he profundizado mucho sobre el tema ...

Bueno, más o menos eso dice toda la doctrina Yogacara, de hecho a mi me suena imposible de rebatir que las cosas son así.
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tao.te.kat
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Re: Yogacara

Mensaje por tao.te.kat »

30 versos de Vasubandhu, reproduzco aquí estos versos que hemos estado estudiando en el blog:

Vasubandhu se considera el fundador de la doctrina Yogacara junto son Asanga.

Yogacara es sin duda, junto con Madiamika (de Nargajuna) las dos doctrinas que han construido totalmente todas las escuelas Mahayana. Toda doctrina Mahayana, aparte de seguidora de las enseñanzas de Buddha es siempre un cóctel con ciertas partes de Yogacara y otras de Madiamika. El resultado final en cada caso dependerá de las predominancia de cada doctrina y de sus influencias locales (Bon, Hinduismo, Taoismo...)

Si podemos decir que Madiamika es el culmen del pensamiento filosófico budista, Yogacara lo es del estudio de la mente. No soy imparcial pero me da la impresión que tras ellos, el budismo degeneró un tanto, especialmente tras madurar el tercer giro de la rueda del dharma y la idea loca del "ya originalmente iluminado". Renunciada esa idea, el budismo que queda es tremendamente efectivo y certero. Esto es solamente una opinión, por supuesto.

Hoy trataremos el texto de "Las tres naturalezas" de Vasubandhu, a ver qué podemos aprender de él.

El texto inicial en castellano se obtiene del tratado de Fernando Tola y Carmen Dragonetti con el mismo título (Trivabhavanirdesa), mil gracia a ellos, también se refuerza con algunas versiones existente en inglés en caso de duda.

Se postula que las tres naturalezas propias:
la imaginada, la dependiente y la absoluta
son el objeto profundo
del conocimiento de los sabios.

Lo que aparece es la naturaleza dependiente;
la forma en que esta aparece es la naturaleza imaginada.
La primera se llama así porque funciona sujeta a causas.
La segunda porque su existencia es mera creación mental.

El eterno no existir tal como aparece
de aquello que aparece, ha de ser conocido
como la naturaleza propia absoluta
en razón de su inalterabilidad.

Al respecto de ¿qué aparece? La imaginación irreal.
¿Cómo aparece? Con dualidad.
¿Qué es su no-existencia?
consiste en que su esencia es la inexistencia de esa dualidad.

¿Qué es la imaginación irreal? La mente es imaginación irreal
Porque tanto la manera en que ella se imagina a sí misma
como la manera en que imagina un objeto
no es así en absoluto.

Se considera que esta mente tiene dos aspectos
en razón de ser causa o efecto.
[Respectivamente] La consciencia llamada «almacén»
y la llamada «función» dividida en siete.

La primera mente es llamada mente
porque en ella se acumulan las vasanas [tendencias] y las semillas de las impurezas.
Y la segunda mente es llamada también mente
en razón de su funcionamiento de múltiples formas.

Y esta imaginación irreal concisamente
se considera que es de tres modos:
madurativa, causativa y representativa.

La primera es la consciencia raíz
pues su esencia es la maduración (de vasanas)
Las otras son las consciencias funcionales
porque funcionan con la conceptualización de sujeto y objeto.

Se postulará ahora la profundidad de las tres naturalezas propias
en función de ser o no-ser, de dualidad y unidad
aflicción y liberación de la aflicción
características y distinciones:

Ya que la naturaleza imaginada
aparece como existente
pero es absoluta inexistencia
se considera ni existente ni inexistente

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Ananda
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Re: Yogacara

Mensaje por Ananda »

Gracias @tao.te.kat ada123123

No sé si podría ponerse algún ejemplo o símil que ilustrase las tres naturalezas para aquellos que no estamos familiarizados con esta terminología.

Gracias y metta smile
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Re: Yogacara

Mensaje por tao.te.kat »

Vasubandhu mismo lo hace poco después. Pongo sus palabras y si quieres luego lo tratamos, a ver si es claro o confuso:

Como un elefante que aparece
por los hechizos de un mago
Solo lo percibido aparece
El elefante es completamente inexistente.

La naturaleza imaginada es el elefante [que no está pues es un truco]
La naturaleza dependiente es la percepción del elefante
La propia no-existencia del elefante
es la naturaleza absoluta.
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Re: Yogacara

Mensaje por tao.te.kat »

Mi interpretación, empezando por lo fácil, la naturaleza absouta es sunyata, es la absoluta ausencia de naturalezas. No se dice sunyata porque no son Madiamikas básicamente. :D Esta es fácil.

La naturaleza imaginada o ideada para Vasubandhu es todo lo que nos llega por los sentidos más también el sexto (lo pensado) que también es imaginación. Es decir, lo visto es imaginado y lo pensado es imaginado, por citar los dos más destacados.

Pero ¿cómo es imaginado y por qué? Es decir ¿por qué imagino un foro budista y no un toro con siete cuernos? ¿o por qué lo veo amarillento mientras escribo y no azul o rojo?

La respuesta es la naturaleza condicionada, es decir la causalidad propuesta por el budismo, que varía ligeramene de una rama a otra, eso incluye los doce eslabones clásicos pero también cualquier otro surgimiento (sea visto, pensado, etc...) y la co-emergencia del fenómeno.

En función de como definas esta naturaleza tendrás más o menos idealismo. Por ejemplo si esa naturaleza está totalmente ausente, si es cero, no habría causalidad, y la vida sería como los sueños, sin aparente sentido o causalidad. De hecho se puede definir el sueño así: cuando hay naturaleza ideada y absoluta, pero no condicionada.

Y en el otro extremo, si la naturaleza condicionada es la pura física científica, sus leyes materiales, pues entonces yo diría que su planteamiento es 100% coincidente con la ciencia actual.
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Re: Yogacara

Mensaje por Ananda »

Gracias @tao.te.kat ada123123

Entiendo entonces que entre la naturaleza condicionada y la imaginada hay una estrecha relación. Y por supuesto con la absoluta o ausencia de naturalezas (sunyata para los madhyamikas).

La principal dificultad la tendría con el uso del término 'inexistencia', como hemos hablado en otros hilos. Creo que el Buda primero y Nagarjuna después prefieren evitar ambos extremos de existencia e inexistencia y en su lugar hablar de condicionalidad.

eq341

Edito para añadir: no sé si la 'naturaleza imaginada' guardará relación con el 'concepto irreal' del Abhidhamma que alguna vez ha comentado @Sāriputta.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Re: Yogacara

Mensaje por tao.te.kat »

>Entiendo entonces que entre la naturaleza condicionada y la imaginada hay una estrecha relación. Y por supuesto con la absoluta o ausencia de naturalezas (sunyata para los madhyamikas).

La naturaleza condicionada ejecuta toda acción, pues al final es meramente el origen dependiente y la causalidad, no es otra cosa, es justo eso, y dentro de toda acción está incluido también el pensar aunque también el ver u oir para los yogacarines. La naturaleza imaginada es pensar, básicamente. Luego sí, surge de la condicionada.

Es por eso que no puede existir libre albedrío ya dicho de paso, tampoco para Vasubandhu, pues el ver, el oir pero sobretodo el pensar es origen interdependiente y causalidad, y todo lo que este pensar desencadene, lógicamente también lo será.

>La principal dificultad la tendría con el uso del término 'inexistencia', como hemos hablado en otros hilos. Creo que el Buda primero y Nagarjuna después prefieren evitar ambos extremos de existencia e inexistencia y en su lugar hablar de condicionalidad.

Son cosas diferentes y ambas doctrinas lo expresan igual.

La naturaleza absoluta o sunyata son lo mismo y es la absoluta inexistencia de esencias o entidades esenciales o naturalezas o yoes o atmanes como quieras llamar a esos núcleos o almas que no existen, no están, en ningún caso y sin matices, sobre eso no hay matices.

Y luego...

Las "cosas" o "personas" ni existen, ni no existen, pues están ahí obviamente pero no esencialmente. Son sunyata (siempre). Y sin esencia, se mueven y actúan por condicionalidad o causalidad, como dices.

Esa sería la formulación tradicional en ambas doctrinas y todo el Mahayana.

> Edito para añadir: no sé si la 'naturaleza imaginada' guardará relación con el 'concepto irreal' del Abhidhamma que alguna vez ha comentado @Sāriputta.

No sabría decir, igual Sariputta nos puede recordar el concepto.
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