Yogacara

Budismo Zen, Tibetano, Nichiren...

Moderador: tao.te.kat

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Sāriputta
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Re: Yogacara

Mensaje por Sāriputta »

eq341
tao.te.kat escribió: 25 May 2022 10:43 Edito para añadir: no sé si la 'naturaleza imaginada' guardará relación con el 'concepto irreal' del Abhidhamma que alguna vez ha comentado @Sāriputta.
Tampoco lo sé :?: Mejor dejar unas notas sobre los conceptos según se tratan en Abhidhamma :
conceptos (paññatti). Si bien éstos pertenecen a la denominada realidad convencional y no a la realidad última, ellos se incluyen en el Abhidhamma en el tratado denominado Puggalapaññatti.
Ellos también se denominan “nāma”. Los cuatro agregados inmateriales se denominan nāma en el sentido de inclinándose (namana) porque ellos se inclinan hacia el objeto en el acto de cognición. También se denominan nāma en el sentido de hacer inclinar (nāmana) porque ellos hacen que otros se inclinen hacia ellos. El Nibbāna se denomina nāma sólo en el sentido de hacer inclinar, porque el Nibbāna hace que los estados irreprochables se inclinen hacia él mismo, el cual es una condición de predominancia de objeto.
Hay dos clases de conceptos, atthapaññatti o concepto como significado y nāmapaññatti o concepto como nombre. Los primeros son los significados denotados por los conceptos, los últimos son los nombres o designaciones que transmiten ese significado.
Pero si se desea conocer más acerca del "tema conceptual", habría que consultar los siguientes Tratados:
Puggalapaññattipāḷi, Puggalapaññatti-aṭṭhakathā, Puggalapaññattipakaraṇa-mūlaṭīkā,
Puggalapaññattipakaraṇa-anuṭīkā
.
Poco más puedo decir, quizá aquí: realidad=naturaleza. En "De la naturaleza de las cosas" ("Dē rērum natūra" siglo I antes de la Era Común) de Lucrecio también se puede encontrar información sobre las naturalezas. Pero creo que desviaria el tema principal sobre Yogacara.

Cordiales saludos
eq341
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Ananda
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Re: Yogacara

Mensaje por Ananda »

Gracias amigos @tao.te.kat y @Sāriputta ada123123
tao.te.kat escribió: 25 May 2022 10:43 Las "cosas" o "personas" ni existen, ni no existen, pues están ahí obviamente pero no esencialmente. Son sunyata (siempre). Y sin esencia, se mueven y actúan por condicionalidad o causalidad, como dices.
Lo firmo. Hilando fino, Nagarjuna diría que no puede afirmarse que existan, que no existan, o ambas, o ninguna de las dos.
Sāriputta escribió: 25 May 2022 16:59 Tampoco lo sé :?: Mejor dejar unas notas sobre los conceptos según se tratan en Abhidhamma
¿Puedes poner algún ejemplo de 'concepto irreal' que nos recuerde su contenido? Creo que ya lo hiciste en el pasado, pero me temo mi memoria ya no es la de antes :|

Saludos y metta.
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: Yogacara

Mensaje por tao.te.kat »

Pues seguimos con el texto un poco más;

Dado que la naturaleza condicionada
existe como una entidad ilusoria
pero aparece como no-existente
se dice que tiene las características de existencia y no existencia.

Dado que la naturaleza absoluta
es no-dual
pero es solamente la inexistencia de la dualidad
se dice que tiene las características de existencia y no existencia.

La naturaleza propia imaginada por los ignorantes
es considerada dual y unitaria
lo primero dado que es imaginado
y lo segundo porque existencia y no existencia son unitarias.

La naturaleza dependiente (causal)
es considerada dual y unitaria
Al ser un objeto del pensamiento es dual
pero como mera apariencia es unitaria

La naturaleza absoluta
es considerada dual y unitaria
Al ser la esencia de todas las dualidades
pero la no-dualidad es unitaria.

Las naturalezas imaginada y dependiente
están caracterizadas por el sufrimiento debido al apego ignorante
La naturaleza final está libre
de la característica del apego.
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Ananda
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Re: Yogacara

Mensaje por Ananda »

Gracias @tao.te.kat por compartir ada123123
tao.te.kat escribió: 26 May 2022 12:59 Las naturalezas imaginada y dependiente
están caracterizadas por el sufrimiento debido al apego ignorante
La naturaleza final está libre
de la característica del apego.
Se comprueba que ya sea en el Theravada ya en el Mahayana, al final de lo que va todo es de remover el apego, causa potencial de dukkha.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
RobertAntonWilson
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Re: Yogacara

Mensaje por RobertAntonWilson »

Ananda escribió: 27 May 2022 22:34 Gracias @tao.te.kat por compartir ada123123
tao.te.kat escribió: 26 May 2022 12:59 Las naturalezas imaginada y dependiente
están caracterizadas por el sufrimiento debido al apego ignorante
La naturaleza final está libre
de la característica del apego.
Se comprueba que ya sea en el Theravada ya en el Mahayana, al final de lo que va todo es de remover el apego, causa potencial de dukkha.

eq341
Estoy de acuerdo, al final todo va de remover el apego, pero entendido en un sentido amplio, es decir también habría que remover el apego a la ideas ilusorias. No sólo es apego a los objetos materiales, también a las formaciones mentales, a las emociones, etc. En definitiva el apego al samsara y ver la realidad como es realmente, incondicionada. Bueno es mi opinión, quizá este equivocado.
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Ananda
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Re: Yogacara

Mensaje por Ananda »

RobertAntonWilson escribió: 16 Ago 2022 19:31 Estoy de acuerdo, al final todo va de remover el apego, pero entendido en un sentido amplio, es decir también habría que remover el apego a la ideas ilusorias. No sólo es apego a los objetos materiales, también a las formaciones mentales, a las emociones, etc. En definitiva el apego al samsara y ver la realidad como es realmente, incondicionada. Bueno es mi opinión, quizá este equivocado.
Ciertamente es así, habría que remover el apego a todo eso que dices ya que es condicionado.

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: Yogacara

Mensaje por tao.te.kat »

>es decir también habría que remover el apego a la ideas ilusorias. No sólo es apego a los objetos materiales, también a las formaciones mentales, a las emociones,

De hecho en Yogacara, solo hace falta remover el apego a las ideas ilusorias, a las formaciones mentales, dado que no hay objeto material como tal en tu experiencia. Eso simplifica el proceso y por eso Yogacara es un acelerador. Así que aciertas plenamente.

Lo que no hará Yogacara es precisamente tomarse un supuesto objeto exterior como real y pretender romper su apego con él bajo esos términos. Sino que te hará verlo como no-tan-real y romper tu apego a él desde esa idea de que es básicamente una construcción mental.

En Yogacara los apegos son de dos tipos básicamente:

1- Aprendidos
2- Innatos

Y todos son apegos a construcciones mentales.

- Los aprendidos se adquieren durante la vida y son particulares, por ejemplo una idea demasiado elevada de uno mismo por haber triunfado en esta vida: orgullo.

- Los innatos vienen de fábrica y son similares para todos nosotroso: la creencia en un yo-nuclear, sería el más destacado. Pero la creencia en que "lo visto" es una realidad externa, sería otro.

Así dentro de los innatos hay dos grandes bloques que es como se tratan por ejemplo en Mahamudra: remover la falsa idea de "yo" y remover la falsa idea de lo que son los "fenómenos" (segundo y tercer yoga respectivamente).
VuelaBajo
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Re: Yogacara

Mensaje por VuelaBajo »

Ananda escribió: 25 May 2022 21:55 Gracias amigos @tao.te.kat y @Sāriputta ada123123
tao.te.kat escribió: 25 May 2022 10:43 Las "cosas" o "personas" ni existen, ni no existen, pues están ahí obviamente pero no esencialmente. Son sunyata (siempre). Y sin esencia, se mueven y actúan por condicionalidad o causalidad, como dices.
Lo firmo. Hilando fino, Nagarjuna diría que no puede afirmarse que existan, que no existan, o ambas, o ninguna de las dos.

Hasta donde logré entender al gran Najarguna, él entiende que nuestra percepción de los dharmas en la vigilia es una ilusión. Y tienen la misma realidad tal cual la percibimos durante las horas de descanso y sueños nocturnos. Resumiendo, tienen la convicción de ser reales en esos momentos. Es decir, durante toda la vida. ¿Adónde terminamos, para recomenzar de nuevo? En la hermosa paradoja taoísta de "Zhuangzi y la mariposa".

Respecto a la Yogacara, la interpreto como semejante al solipsismo radical de Occidente. En mi, al menos, no funciona. Una noche, casi totalmente dormido me levanté con el imperativo fisiológico de orinar de forma urgente. A los tumbos, instintivamente me dirigía al baño, cuando, descalzo, me golpeé de forma brutal contra una de las patas de la cama. La pata de la cama estaba ahí, objetivamente, y juro yo no había previamente pensado en la cama ni en sus patas.
Chau, Solipsismo occidental, chau Yogacara.

Saludos, con una pizca de humor.
Gracias.
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Ananda
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Re: Yogacara

Mensaje por Ananda »

@VuelaBajo ada123123

En mi modesta comprensión en el budismo y en Nagarjuna el término 'ilusión' se utiliza como metáfora de la insustancialidad de los cinco agregados del apego. Creo que fue el propio Nagarjuna quien dijera que igual que no es posible encontrar agua en un espejismo, no es posible hallar un ser, una sustancialidad en las cosas del mundo.

Yo personalmente prefiero evitar la dicotomía realidad/ilusión existencia/no existencia, por confusas. Prefiero apuntar a la insustancialidad de todas las cosas por causa del origen condicionado. También del Dhamma que enseñó el Buda.

Saludos y metta smile
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Buddhayana
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Re: Yogacara

Mensaje por Buddhayana »

Ananda escribió: 14 Dic 2022 20:54 @VuelaBajo ada123123

En mi modesta comprensión en el budismo y en Nagarjuna el término 'ilusión' se utiliza como metáfora de la insustancialidad de los cinco agregados del apego. Creo que fue el propio Nagarjuna quien dijera que igual que no es posible encontrar agua en un espejismo, no es posible hallar un ser, una sustancialidad en las cosas del mundo.
Pero, según voy leyendo, entiendo que Nagarjuna lo extiende a todos los fenómenos de la existencia (dharmas), no sólo a los cinco agregados, no?

Namandabu ada123123
«Si incluso una persona que se cree buena, virtuosa o sabia puede alcanzar la Tierra Pura, cuanto más una persona que se sabe mala, llena de defectos o ignorante» - Shinran Shonin
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