Hekiganroku

Budismo Zen, Tibetano, Nichiren...

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Ananda
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Ananda »

Daido escribió: 30 Oct 2022 11:53 El Buda añadió que él era ilimitado como el océano y que no había términos para describirlo

Exacto!!! Ya lo ves. Fue el mismo Buda quien lo dijo, y sus palabras han sido, son y serán verificadas por innumerables personas que se iluminan.

ada123123
Así es amigo, pero con la matización importante que ha introducido @Adán. Entonces te pregunto: ¿Es conforme con el Zen? En este hilo ya intenté indagar algo sobre ello.

En mi modesto entender el Buda se dirige a Vaccha según su nivel de comprensión, empleando las últimas palabras aplicables a la experiencia de la liberación.
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Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
Daido
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Daido »

@Adán matizó:

Sin que ilimitado se entienda como una especie de "ente" eterno, o un "verdadero yo" o una "auténtica naturaleza"...etc

@Ananda escribió:

Así es amigo, pero con la matización importante que ha introducido @Adán. Entonces te pregunto: ¿Es conforme con el Zen? En este hilo ya intenté indagar algo sobre ello.

El hilo que pusiste nos lleva al símil de la ola en el mar. Este símil la he oído muchas veces en el Zen, en efecto. La ola es el yo limitado, diríamos, que al desaparecer en el océano, muere, y entonces toma conciencia de su verdadero yo, que es la consciencia universal. Es un símil correcto, diría yo, si bien, como todas las comparaciones, tiene limitaciones.

Sobre la pregunta, 'es conforme con el Zen?, supongo que te refieres a la matización de Adán. Yo no sé si es o no es conforme con el Zen, habida cuenta de que el Zen no tiene una doctrina. De los koans que he puesto ya, del Hekiganroku, se puede ir viendo que el Zen no discute de filosofia, ni de doctrina. Por tanto, la matización de Adán no no creo que sea conforme ni no conforme, con el Zen. Lo que sí puedo hacer, es ver si es conforme con mi experiencia.

Ilimitado es que no tiene límites. Limites espacio temporales, no los tiene, en efecto. Por tanto es eterno, tanto en cuanto, la eternidad no es otra cosa que ausencia de tiempo. Y puesto que no tiene limites espaciales, es infinito. En el Zen a esa experiencia se la llama Vacío. Efectivamente, no es " un ente". También se llama en ocasiones 'autentica naturaleza', 'naturaleza esencial' o 'verdadero yo', pero se matiza que 'el verdadero yo es no yo' ('the true self is no self'). En todo caso, nadie sabe lo que es.

Saludos
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Ananda
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Ananda »

Gracias @Daido por la respuesta, sé que el tema planteado es difícil ada123123
Daido escribió: 30 Oct 2022 23:12 como todas las comparaciones, tiene limitaciones.
Si admitimos que son comparaciones, metáforas, analogías...yo no me opongo a ellas.
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Daido
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Daido »

CASO 10


EL FALSO LADRÓN, DE MU CHOU


“Mu Chou (Bokushu, en japonés) le preguntó a un monje: ¿de dónde vienes?"1
El monje gritó de inmediato. “¡Kaaaats!” 2
Mu Chou dijo: "Me has gritado". 3
El monje volvió a gritar. 4
Mu Chou dijo: "Después de tres o cuatro gritos, ¿entonces qué?"5
El monje no supo qué decir. 6
Entonces Mu Chou lo golpeó y dijo: 7
"¡Qué falso ladrón eres!"8


……

De nuevo aparece un monje en un monasterio, y entabla un combate dharma con el maestro. Esto parece que era algo normal, en aquellos años dorados del Zen (Chan), en China. Cuando practicaba los koans, sentía una especie de nostalgia por no haber podido vivir allí en aquellos días. ¡Cómo me hubiese gustado! Hubiese querido ser uno de esos monjes, viajeros, que peregrinaban de monasterio en monasterio, después de haber tenido el kensho. Un verdadero monje zen, que camina con sandalias de paja de arroz, vestido con los hábitos, con un ancho sombrero, (no un imitador occidental, quiero decir). Naturalmente, tal cosa es algo imposible en nuestros días. Solo podemos revivirlo en la imaginación, con estos koans.


El monje llega y es recibido por el maestro Mu Chou, quien le pregunta “¿De dónde vienes?”. Esta es una pregunta envenenada en el Zen. No significa lo que uno cree, desde un punto de vista convencional. Aquí, el maestro quiere saber sobre la realización del monje. ¿De dónde vienes? ¿Has realizado tu naturaleza de Buda? Si la has realizado, muéstramela. Entonces el monje le da un gran grito “Kaaats”. Este grito es algo clásico dentro del Zen Rinzai. Los monjes Rinzai mostraban su realización con un grito, de tal manera que el maestro podía saber hasta dónde había profundizado el discípulo. (De hecho, el koan Mu, se pasaba así, en realidad. Todavía no hace tanto, vi un reportaje sobre un monasterio Rinzai, en el que el discípulo gritaba “Muuuuuuu” delante del maestro)


El maestro entonces le dice “Me has gritado”. De nuevo se ve el doble sentido de las palabras. Aquí no significa que el maestro le diga al discípulo que no le grite. Es otra cosa. Podría explicarla, pero eso sería de nuevo “zen de zorro”. En el Zen no hay explicaciones (al menos en el Zen que se muestra en los koans). Si alguien explica algo, es mejor cortarlo con un grito. Y eso hace de nuevo el monje. Le grita por segunda vez: “kaaaats”. El maestro le mira ahora sin inmutarse, con una leve sonrisa en sus labios. Es como si le dijera, “Te he pillado”.


"Después de tres o cuatro gritos, ¿entonces qué?", le dice. En otras palabras: ¿Vas a pasarte la vida gritando? ¿No tienes otra manera de mostrar la iluminación? ¿Crees que todo consiste en ir dando gritos por ahí? El monje se queda mudo, entonces. No sabe qué decir ni qué hacer. Queda confundido, como si por primera vez se diese cuenta de algo. Quiere decirlo, pero no sabe cómo. Quizás abre la boca, pero nada sale de ella. El maestro le mira inmutable, esperando una respuesta que no llega. Sus manos sostienen, como es costumbre en todos los maestros Zen, su pequeño bastón, que es el símbolo de su autoridad. Y entonces, sin decir nada, le golpea con él. No es más que un leve golpe en el brazo, un simple gesto. Un modo de decir que no, que su realización no es completa. Que tiene mucho camino por delante.


"¡Qué falso ladrón eres!", le dice, para terminar. Dicho en chino, yo creo que debió sonar de una manera ceremoniosa. No es que le insulte. Llamarle falso ladrón no es insultarle. Un maestro Zen, ya vimos que es como un ladrón, que roba los conceptos. No solo un maestro, sino cualquier persona realizada del Zen, lo es. No se pone a hablar sobre doctrina, o a dar largos discursos sobre los sutras. No se pone a explicar las cosas. El Zen en China, en aquellos tiempos, parece que no era así. Era parco en palabras y directo como una flecha. Eres un falso ladrón. No eres un ladrón todavía. En otras palabras, sigue. Continúa con tu práctica. Estás muy verde todavía.

……

(1) “Mu Chou (Bokushu, en japonés) le preguntó a un monje: ¿de dónde vienes?"


¿De dónde vienes? ¿Cuál es tu origen? ¿Tu rostro original? Contesta, no pienses, ¡Contesta!


(2) El monje gritó de inmediato.


KAAAAAATSSSSS….. :twisted:


(3) Mu Chou dijo: "Me has gritado".


“Me has gritado”, ¡Que grito! Lo dice todo. Buena respuesta. ada123123


(4) El monje volvió a gritar.


Kaats. :shock:


(5) Mu Chou dijo: "Después de tres o cuatro gritos, ¿entonces qué?"


¿Otra vez kaats? La primera vez estuvo bien, pero la segunda, ¿a qué viene? ¿Vas a pasarte la vida dando gritos o qué? Te has quedado estancado, muchacho. Te queda mucho camino por delante.


(6) El monje no supo qué decir. :roll:


El monje se queda atónito, incapaz de decir una sola palabra. ¿Había necesidad de decir algo? ¿Qué hubieras dicho tú?


(7) Entonces Mu Chou lo golpeó


Ese golpe es tan solo una caricia. En el fondo es para decirle que está bien, pero que siga. No se puede quedar estancado en el grito.


(8) "¡Qué falso ladrón eres!"


No eres todavía un ladrón de verdad. Cabeza de dragón, pero cola de serpiente. Tienes que madurar más la iluminación. Retírate, el dokusan ha terminado.


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Ananda
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Ananda »

Gracias @Daido ada123123

Ya en los suttas se habla de la capacidad extraordinaria del Buda para leer las mentes, habilidad que adquirían también algunos arahants. Quizá sea el caso de Mu Chou, quien supongo sabría perfectamente distinguir qué mente es la que grita ¡kaaaats!

En cualquier caso, pensando en alguien como yo que no tiene tal capacidad, ¿cómo podría reconocer a un iluminado si lo tuviera delante? Entonces he buscado qué se decía del Buda. El Venerable Shravasti Dhammika recopila el testimonio de dos contemporáneos del Buda.

El Brahmán Sonadanda lo describe como “elegante, bien parecido, agradable a la vista, con una contextura de lo más hermosa. Tenía una apariencia y una forma como de dios, de ninguna manera es poco atractivo”. Vacchagotta dijo de él lo siguiente:

“Es hermoso, verdaderamente maravilloso, cuán serena es la buena apariencia de Gotama, cuán clara y radiante su contextura, así como la joroba dorada del otoño es clara y atractiva. Así como el fruto del árbol de palma recién caído del tallo es claro y radiante, así como un ornamento de oro rojo forjado en crisol por un artesano hábil, diestramente cincelado y colocado sobre una tela amarilla brilla, reluce, aun así, los sentidos del buen Gotama son calmados, su complexión es clara y radiante”.


Decía nuestro conforero @Sāriputta en otro hilo que la conciencia funcional sin raíz que produce el sonreír, solo surge en los Arahants. Esto se debe a que de acuerdo con la clasificación de individuos en seres ordinarios, nobles discípulos y Arahants..solo los Arahants sonríen con ese tipo de conciencia. El resto sonreímos/sonríen con las llamadas conciencias sanas ( kusala) o insanas.

Sí creo que así imagino que se mostraría una persona iluminada. De apariencia agradable, serena, radiante y una sonrisa verdaderamente supramundana.

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Re: Hekiganroku

Mensaje por Daido »

Muy interesante. Veo que hay testigos que describen a Buda, eso tiene gran valor histórico. Sobre los poderes, el Zen no pone mucho énfasis en ese tipo de asuntos. Yo creo que el koan no va por ahí (aunque es francamente difícil saber por donde va un koan, la verdad)

Saludos.
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Ananda
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Ananda »

@Daido ada123123

Bueno los textos pali hablan de 'poderes', supongo que hoy en día hablaríamos de aplicar un poco de psicología respecto a la mente de los otros seres:

...saber cuándo la mente está afectada por la lujuria y cuándo está libre de tal afectación; saber cuándo la mente está afectada por el aborrecimiento y cuándo está libre de tal afectación; saber cuándo la mente está afectada por falsa ilusión y cuándo está libre de tal afectación; saber cuándo la mente está tranquila y cuándo está agitada; saber cuándo la mente está exaltada y cuándo está apacible; saber cuándo la mente es sublime y cuándo es mediocre; saber cuándo la mente es estable y cuándo es volátil y que pudiera saber cuándo la mente está liberada y cuándo está esclavizada. (MN 6 Akankheyya Sutta).

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tao.te.kat
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Re: Hekiganroku

Mensaje por tao.te.kat »

A mi me ha recordado esta otra anécdota zen bastante más bruta, pero creo que va de lo mismo...

El maestro zen Gutei, solía levantar su dedo cuando explicaba cuestiones relativas al zen. Un discípulo muy joven comenzó a imitarlo, y cuando alguien le preguntaba de qué había hablado su maestro, el muchacho levantaba el dedo.

Gutei se enteró de lo que estaba ocurriendo y un día, en el momento en que lo estaba haciendo, tomó al muchacho, sacó un cuchillo, le cortó el dedo y lo tiró lejos.

Cuando el chico salió corriendo, Gutei le gritó: «¡Alto!» El muchacho se detuvo, se dio la vuelta y vio a su maestro a través de las lágrimas.

Gutei tenía el dedo levantado. El muchacho fue a levantar su dedo y cuando se dio cuenta de que no estaba, hizo una reverencia. En ese momento se iluminó
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tao.te.kat
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Re: Hekiganroku

Mensaje por tao.te.kat »

Por cierto, más enigmático que el texto zen me parece esta expresión:

la joroba dorada del otoño

¿Eso qué es??? :D
Daido
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Re: Hekiganroku

Mensaje por Daido »

El dedo de Gutei es un koan muy conocido del Mumonkan, en efecto. Kiun An lo ponía a menudo de ejemplo de realización directa, por el hecho de levantar un dedo. La realización con los koans, en mi experiencia, no es una realización total. Yo la veo como un atisbo, pero aquí hay mucha controversia, y es imposible evitarla. Para ciertas personas, esa realización que yo llamo de de bajo nivel, es una realización extraordinaria. Como podemos saber el nivel de realización que conlleva pasar un koan? Eso es personal, y nadie tiene un instrumento para medirlo y compararlo. Por ello, no vale la pena meternos en averiguar la realización de una persona.

Pero los koans son herramientas clásicas, dentro del zen. Yo los he usado, de una manera u otra, en tres escuelas diferentes y, (no gran sorpresa) con 'soluciones' diferentes. Yo hago aquí comentarios de acuerdo a mi propia 'solución', que puede encajar con algunos maestros más que con otros. Desde hace 15 años no he vuelto a practicar con koans. Roshi Sama me inició en el shikantaza y los dejé. Pero bueno, ahí están. No hay nada de malo en sacarlos aquí. Es un foro budista y puede ser de interés. Y a falta de pan... En cuanto a la joroba dorada del otoño, a mi también me ha chocado eso. No sé qué es.

Saludos.
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