La mente zen [Documental]

Budismo Zen, Tibetano, Nichiren...

Moderador: tao.te.kat

Roberto
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Re: La mente zen [Documental]

Mensaje por Roberto »

Para gustos colores, pero mi opinión sobre las artes marciales es que no son otra que cosa que la estilización, hoy convertida en deporte, de diversas técnicas orientadas a "matar". De esta tarea, en Japón, se encargaba principalmente la clase de los samurai (es decir mercenarios, asesinos a sueldo a las ordenes de un señor). "Jugar" con el arco o con la espada, no es igual que jugar al rumiku (tan dificil es ver la diferencia ¡?).

Si queremos ver imágenes del zen en Japón, o de lo poco que queda de zen verdadero por allá, os propongo en alternativa estas. Quienes aquí aparecen son también monjes; están limpiando la balsa de la montaña, que se suele llenar de fango después de un temporal y que usan para proveerse de agua potable y regar los campos. Veo mucho más clara la Vía del Bodhisattva aquí.



En el zen es tan importante zazen como el trabajo del tenzo. Zazen no es (solo) la posición sentada, el trabajo del tenzo, no es (solo) cocinar. Hasta que no se entiende esto el Zen no es más que una fantasía, una ilusión más de nuestra mente.

Bueno, después de esta breve pausa, me vuelvo a los fogones ada123123 ada123123 ada123123
Daido
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Re: La mente zen [Documental]

Mensaje por Daido »

El asunto de las artes marciales está zanjado por mi parte. Pero este tema, recurrente, es para mi un poco extraño:
Si queremos ver imágenes del zen en Japón, o de lo poco que queda de zen verdadero
De lo poco que queda de zen verdadero? Es mucho decir, eso. Yo no conozco Antaiji, ni tú tampoco, porque ninguno de los dos ha estado allí (un vídeo de minuto y medio no es suficiente para saber de qué va aquello), así que, cómo sabes que es "zen verdadero"? Porque se lo has oído decir a alguien, que para ti es de suma confianza? Si ese es el caso, no hay nada que objetar. Pero no es correcto menospreciar otras formas de hacer zen. En Japón hay muchos templos y monasterios, unos más grandes y otros mas pequeños, donde todavía se practica zazen y se hace seshin. Yo conozco varios (seis o siete), y no puedo decir que allí no se practique "zen verdadero".

Estamos hablando mucho de reglas, pero luego no las seguimos. Que clase de opinión puede sacar alguien que está, pongamos por caso, practicando en la escuela de Deshimaru, y que venga a leer en este foro, donde hay quien se mete con ese tipo de zen, y dice que eso no es zen verdadero? Hay que decirlo claro: eso es una falta de respeto, lo mismo que si uni dice que el budismo theravada es un budismo erróneo, y le llama Hinayana, por ejemplo. Decir cosas así, rompen los preceptos, y por tanto hay que dejarlo en claro, también en las reglas del foro. Lo siento, pero tengo que recordar aquí el precepto: Resuelvo no alabarme a mí mismo y no calumniar a otros, sino reconocer mis propios defectos.

Así pues, empecemos a tener cuidado con lo que escribimos (todos, yo el primero). Todos creemos naturalmente que estamos siguiendo el camino correcto, ya sea theravada, zen, tibetano, tierra pura etc. Y dentro del cada una de las ramas, hay muchas divisiones y subescuelas, y TODAS merecen nuestro respeto REAL. Porque en cada diferente secta del budismo, seguro que ha habido alguien que se ha iluminado, y por tanto alguien más se iluminará. Y en vez de echar constantemente por tierra lo que otros hacen, y poner lo nuestro como lo mejor (que sin duda lo será para nosotros) hay que venir con humildad y aprender de los demás. Y esto tiene que contemplarse en las reglas, porque si no, qué clase de foro budista es este?

He dicho suficiente. thumbsupp
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tao.te.kat
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Re: La mente zen [Documental]

Mensaje por tao.te.kat »

En cierta manera tienes razón Daido, mejor ser comedidos con esas expresiones negativas. No debemos etiquetar negativamente doctrinas si no vamos a argumentar extensamente por qué decimos eso (y solamente lo haremos si ese es el objeto del hilo).

Y por favor, ahora no iniciemos una meta-conversación (es decir, sobre esto que digo).

Nos falta costumbre a todos, a mi el primero, pero poco a poco y si ponemos buena voluntad todo encajará...

Un abrazo.
Roberto
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Re: La mente zen [Documental]

Mensaje por Roberto »

Por lo visto mientras otros cocinaban, había quien tenía tiempo para hablar del cocinero.

Siempre es bueno que alguien le señale a uno su puntos ciegos. Sin embargo, he releído lo que escribí y la verdad es que no se ni en dónde ni en qué estoy siendo "irrespetuoso" (parece que estos adjetivos últimamente empiezan a ser frecuentes hacia quien escribe, "maleducado", "inmaduro emocional"... qué le vamos a hacer). Pero veamos qué dije.

Que la situación del zen en Japón, y del budismo en general, esté por allí en franco declive es algo conocido ampliamente. De hecho existen numerosos testimonios en ese sentido realizados por los propios japoneses, por lo menos dentro del ámbito Soto, que es el que conozco un poquito.

El objetivo del video que colgué tenía como intención mostrar que, aparte de la imagen estereotipada, étnica y exótica que se suele tener del zen en occidente, existen otras realidades, también monásticas y zen, en las que es otra la realidad que podemos ver (en este caso la del trabajo duro, sucio y difícil, por la supervivencia de la comunidad). Para ello no hace falta haber estado en Antaiji (aunque conozco personalmente a varios occidentales que han estado allí, algunos durante años, y que me han comunicado y trasmitido su experiencia -que ahora ya no sería la misma, pues Antaiji, como todo, ha cambiado-, algunos de los cuales no solo son de mi total confianza, sino que su orientación personal ha cambiado mi vida). Podría haber traído otras imágenes, como las de Kojun Kisigami, que vive en una ermita entre las montañas, o las de Sodo Yokoyama, cuya vida transcurrió en la total pobreza y que, sin templo propio, practicaba en un jardín público de la ciudad de Komoro, pero las imágenes de Antaiji las tenía más a mano (que, por otra parte, por las noticias que voy leyendo de allá, lo veo también en un punto delicado y complicado).

¿Dije que solo en el anterior monasterio se practicase zazen? no creo. Existen afortunadamente muchos otros lugares en lo que se practica zazen en Japón, templos o no. Sin embargo es un hecho que en los principales monasterios, en aquellos que viven más monjes (estoy hablando sobre todo del Zen Soto, pero pienso que en el Rinzai no será muy distinto), la mayoría de monjes acude a recibir el título necesario (siho) y ha completar su formación en rituales (principalmente funerarios y relacionados con el culto a los antepasado) para después poder gestionar su templo, normalmente heredado del padre, de forma satisfactoria para sus feligreses (que están, también, en declive). El zazen que practican esos monjes (no digo todos, pero sí la mayoría), es solo una formalidad, es parte de la "disciplina" a la que se han de someter en dichos templos/seminario; como prueba el hecho de que, una vez salidos de allí, la gran mayoría no vuelven a practicar zazen (de los 15.000 templos soto en Japon son muy, muy poquitos aquellos que mantienen zazen).

Respecto a los seguidores de Deshimaru, no te preocupes @Daido, soy amigo de unos cuantos, algunos que fueron incluso discípulos directos suyos, y muchos comparten conmigo un punto de vista muy crítico en relación a la Sotoshu y a su intento colonizador de hacer pasar por zen lo que son solo formas japonesas. Incluso son conocedores también de muchas de las "sombras" que presenta la figura de Deshimaru, igual que yo también lo soy de aquello que aportó.

Simplemente lo que quería trasmitirle al joven amigo @Buddhayana , que es quien comenzó este hilo, es que en el zen, incluido el Japón, existen otras realidades (eso sí, minoritarias) que aquellas estereotipas que suelen fascinar a nuestros ingenuos ojos occidentales. No es oro todo lo que reluce, de la misma manera que el estiercol puede esconder diamantes. ¿Decir eso es irrespetuoso y va contra las reglas?

Era esto, más que una crítica a realidades lejanas geográficamente y alejadas culturalmente, lo que quería señalar, un aviso para navegantes occidentales: No nos dejemos confundir por la forma, pues el zen es lo que no tiene forma; pero, como lo sin-forma para vivir y expresarse necesita hacerlo bajo alguna forma, mejor será empezar a buscar esta forma propia, tanto en nuestra vida como en la cultura en la que vivimos y nos expresamos.

Mi "crítica", si es que se quiere llamarla así, no estaba dirigida hacia las personas, sino hacía la confusión de las ideas, de las opiniones que se dejan arrastrar por las fantasías.

worship2 worship2 worship2 Mis mejores deseos de días serenos para todos.
Daido
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Re: La mente zen [Documental]

Mensaje por Daido »

Estimado @Roberto , esto no es nada personal, sino solo un aviso de que las cosas a veces se hacen sin darnos cuenta, pero crean conflicto. Antes que nada voy a poner una de las reglas del foro mahayana, que creo es aplicable a lo que dije:

No se permitirán....

Acusaciones sin fundamento contra individuos o tradiciones budistas, basado en su enfoque del Dharma (p. ej., sus prácticas, nivel de experiencia o tradición elegida) etc


Con cierta frecuencia, escribes cosas que parecen un poco lo que dice ahí. En este caso ha sido mas velado que otras veces, sí, pero con todo, ensalzas lo tuyo a costa de lo de otros, cuando escribes:
Si queremos ver imágenes del zen en Japón, o de lo poco que queda de zen verdadero por allá, os propongo en alternativa estas.
Al decir eso, se entiende que ese vídeo que has puesto, es de lo poco que queda en Japón de zen verdadero, en alternativa a lo que se muestra en el reportaje que ha pinchado Budhayana, el cual (se desprende) muestra imágenes que no son zen verdadero (y por tanto, es zen falso). Más cuidado, por favor. En el reportaje aparecen un buen número de templos zen (uno de ellos, ya he dicho que lo conozco por haber residido en él varias semanas). Cómo se puede decir que nada de eso es zen verdadero, sin siquiera conocerlo directamente? No se puede echar las cosas por tierra de esa manera, creo yo. Tu vídeo estaría mucho mejor, si no se hubiese puesto como alternativa al que se había puesto antes.

Lo de Deshimaru lo puse como ejemplo, simplemente, porque a menudo arremetes contra esa escuela (pero no solo esa, también te metes con la Sanbo Kyodan, la Rinzai etc). Hay personas de esas escuelas que podrían venir a este foro, y no está nada bien que se sientan menospreciados públicamente. Si se quieren decir esas cosas a alguien, mejor que sea en privado. Poner documentos escritos para denigrar escuelas, tampoco me parece demasiado bien, pero bueno, si es una casa pública, pues se puede aceptar como documento

Solo eso ada123123
Roberto
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Re: La mente zen [Documental]

Mensaje por Roberto »

@Daido, amigo mío. La regla de lo que habla es de "acusaciones sin fundamento".

Yo no hago "acusaciones", intento describir situaciones, trasmito puntos de vista y, obviamente, aquí se incluye el propio, que para eso esto es un foro. Si no, con las dos bibliotecas bastaba.

Tampoco creo que sean "sin fundamento". Cuando algo no lo conozco por experiencia directa, intento acudir a fuentes que me parecen personalmente fiables. Que, ha ser posible, posean una experiencia extensa, mejor de años que de semanas. E intento que esas fuentes, cuando de "describir situaciones" se trata, estén contrastadas, que no sean sólo la opinión de una persona.

A menudo, es cierto, puedo ser crítico, pero eso no es lanzar acusaciones; respeto a las personas y sus puntos de vista y posiciones personales, siempre que, digamos en términos "civiles", se trate de personas respetables; pero otra cosa es que ello me parezca acorde con el Dharma de Buddha.

Por ejemplo, Ana Maria Schlüter me parece enormemente respetable, la leo a veces con interés, pero obviamente budista no es. Su zen es cristiano, no sólo porque se declare cristiana, sino porque propugna, por ej., una esencia inmutable y eterna, en Dios y en cada uno de nosotros; y ello no es acorde con el Dharma de Buddha, aunque sea una posición válida y buena, para ella y para muchos ( no soy de los que cree que el Budismo sea la mejor opción, y por tanto la que TODOS deberían seguir. Es mejor para mí, pero no por ello para todos. La pluralidad religiosa me parece riqueza, libertad).
Daido
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Re: La mente zen [Documental]

Mensaje por Daido »

Hola Roberto, el asunto ya esta zanjado por mi parte, excepto por el ultimo párrafo, en el que de manera inesperada has llevado el agua al molino de Ana Maria Schluter. Puesto que Ana Maria fue maestra mía en tiempos pretéritos, me veo obligado a intervenir de nuevo, para intentar clarificar un poco el asunto (que tiene que ver otra vez con cuestiones de forma, más que de fondo, me parece) y tendriamos que volver a insistir sobre asuntos acerca del zen en sus orígenes. (Una transmisión al margen de toda doctrina... ) No era esa mi pretensión cuando entré a comentar en este foro, acerca de la película, pero tenemos que responder al reto. Así pues,
Ana Maria Schlüter me parece enormemente respetable, la leo a veces con interés, pero obviamente budista no es
No creo que sea budista, en efecto (aunque le he perdido la pista desde hace veinte años ya, estoy seguro de que no ha cambiado de religión).
Su zen es cristiano, no sólo porque se declare cristiana, sino porque propugna, por ej., una esencia inmutable y eterna, en Dios y en cada uno de nosotros;
Repito por enésima vez, que Ana Maria ha dicho por activa y por pasiva, que no existe el zen cristiano, sino que hay cristianos que hacen zen. En el reportaje, por cierto, Hozumi Roshi, decia que el zen es para todo el mundo, con independencia de sus creencias, y que el venia a Europa cada año a enseñar zen, en monasterios trapenses. Mi fallecido maestro, por su parte, tenía una opinión parecida, y jamás oí que dijese que el zen es solo para budistas.

Por otro lado, yo nunca oí propugnar a Ana Maria eso de una "esencia inmutable y eterna, en Dios y en cada uno de nosotros". Quizás lo haya escrito en algún sitio, no digo que no, pero esas palabras no se las oí en ninguno de los muchos seshins que hice con ella, ni en teishos, ni en dokusan.
y ello no es acorde con el Dharma de Buddha, aunque sea una posición válida y buena, para ella y para muchos
Sobre esto, no tengo nada que decir. Yo no soy estudioso de los suttas. Tampoco de teología. Y creo que con esto hemos zanjado también este tema.

Saludos.
Roberto
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Re: La mente zen [Documental]

Mensaje por Roberto »

eq341
Roberto
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Re: La mente zen [Documental]

Mensaje por Roberto »

Sobre si el zen puede o no ser budista, yo personalmente considero cuando hablo del zen (el que me interesa a mi) que quiero decir Budismo Zen. Si después otros pueden tomar partes del zen para profundizar en su propio camino religioso, fantástico. Con el Vipassana, John Kabat Zim, hizo algo parecido, si ello ha servido a otros, si ha sido útil para aliviar, en su caso, el sufrimiento de muchos, de verdad me parece fanático.

Pero, personalmente, en mi caso, a un Zen despojado de budismo le falta algo, que para mi es precioso. Por ello, cuando hablo de zen, estoy de un zen que tiene como fuente la enseñanza de vida del Buddha (aunque la palabra Buddha pueda adquirir múltiples sentidos, según las tradiciones y según las personas).

Después que cada cual vea cómo quiere orientar su vida. Sobre las palabras Zen o Budismo, que yo sepa, no existe (ni debe existir) copyright. Zazen está abierto a todos, conozco cristianos que lo practican, como el padre Mazochi, que lo compagina con la eucaristía... pero eso no es, obviamente, Budismo Zen, las reglas éticas (sila) y la sabiduría (prajña), son sustituidas por la ética y la sabiduría cristianas.... son distintas, ambas santas, pero distintas.

ada123123 ada123123 ada123123
Última edición por Roberto el 26 Dic 2022 23:50, editado 1 vez en total.
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Buddhayana
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Re: La mente zen [Documental]

Mensaje por Buddhayana »

Roberto escribió: 26 Dic 2022 17:35
Simplemente lo que quería trasmitirle al joven amigo @Buddhayana , que es quien comenzó este hilo, es que en el zen, incluido el Japón, existen otras realidades (eso sí, minoritarias) que aquellas estereotipas que suelen fascinar a nuestros ingenuos ojos occidentales. No es oro todo lo que reluce, de la misma manera que el estiercol puede esconder diamantes.
Siempre se agradece toda aclaración y profundización :)

Namandabu ada123123
«Si incluso una persona que se cree buena, virtuosa o sabia puede alcanzar la Tierra Pura, cuanto más una persona que se sabe mala, llena de defectos o ignorante» - Shinran Shonin
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