Los orígenes del Mahayana

Budismo Zen, Tibetano, Nichiren...

Moderador: tao.te.kat

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tao.te.kat
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por tao.te.kat »

>...que opte por vías de experiencias catárticas e inefables sea una vida invalidad; puede ser una vía útil, buena y necesaria para algunos. pero no sería ya budismo, sería otra cosa.

Te has pasado tresmil pueblos :D

Por supuesto que es budismo, ¿el Lankavatara no es budismo? ¿Mahamudra no es budismo? ¿Huineng no se realizó? ¿Rinzai no es budismo? ¿A Buda no le pasó nada bajo el árbol de Bodhi al ver el lucero del alba? ¿qué le pasó a Bahiya antes de morir? etc... Puedo llenar páginas igual que hicimos con el Lankavatara Sutra hace unos meses
Daido
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por Daido »

Catarsis es la purificación y purga de emociones a través del arte dramático​ o puede ser cualquier estado emocional extremo que resulte en renovación y restauración.​​ Wikipedia
Esto no tiene nada que ver con el satori del zen o con la iluminación del budismo en general. Por otro lado, el zen es un camino hacia la verdadera identidad, que no se basa en doctrinas ni erudición. En general, los practicantes de zen no se han dedicado a teorizar. Incluso aquellos, como D.T. Suzuki que han escrito toneladas de libros, transmiten en sus obras el sabor del satori (de que serviría escribir sobre zen, si no?) Sin satori no hay verdadero zen. El zazen es mucho mas que una técnica de meditación para obtener beneficios psico físicos. Pero en general, para alcanzar el satori hace falta seguir a un verdadero maestro. Y tengo la impresión que hay cada vez menos.

Saludos.
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tao.te.kat
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por tao.te.kat »

Pero sin embargo los eventos de inefabilidad, sí, de hecho es una buena definición de ellos en mi opinión:

inefable
adjetivo
[cosa] Que no puede ser dicho, explicado o descrito con palabras, generalmente por tener cualidades excelsas o por ser muy sutil o difuso.

Sí, el budismo, Mahayana al menos, está repleto de eventos de inefabilidad, que probablemente no son tan diversos y hay pocas variaciones, pero su inefabilidad hace que al transmitirlos (o intentarlo) pueden sonar muy diversos cuando seguramente no lo son tanto.

La resolución de un koan que tan bien conoces, tiene un componente elevadísimo de inefabilidad.
Daido
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por Daido »

Cierto! De esa palabra no he dicho nada, como has podido ver.
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tao.te.kat
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por tao.te.kat »

Aunque la inefabilidad no sería su aspecto fundamental, claro.

El aspecto fundamental de uno de esos eventos puntuales no es sencillo de describir (pues es inefable) pero siempre tiene que ver con lo que se ha dado en llamar sabiduría no-conceptual, es decir un entendimiento profundo e inefable sobre alguna cuestión relevante del budismo.

Por eso los suelo relacionar con lo que en Tíbet llaman "el camino del ver". Aunque en Mahamudra o bien los llaman realizaciones o bien (en inglés) breakthrough (ruptura/descubrimiento). Y eso que Mahamudra se auto-define como gradual, pero describe como imprescindibles estos eventos. De hecho en gran parte, la evolución en su senda se define en función de si ocurren o no.
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tao.te.kat
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por tao.te.kat »

Por cierto, que hemos derivado mucho este hilo, si queréis abrimos otro para estos temas.
Roberto
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por Roberto »

tao.te.kat escribió: 24 Ene 2023 09:29 >...que opte por vías de experiencias catárticas e inefables sea una vida invalidad; puede ser una vía útil, buena y necesaria para algunos. pero no sería ya budismo, sería otra cosa.

Te has pasado tresmil pueblos :D

Por supuesto que es budismo, ¿el Lankavatara no es budismo? ¿Mahamudra no es budismo? ¿Huineng no se realizó? ¿Rinzai no es budismo? ¿A Buda no le pasó nada bajo el árbol de Bodhi al ver el lucero del alba? ¿qué le pasó a Bahiya antes de morir? etc... Puedo llenar páginas igual que hicimos con el Lankavatara Sutra hace unos meses
Yo, aquí, tan solo estaba glosando las palabras de algunos budistas japoneses, eruditos de la universidad de Komazawa de estudios budistas, que desarrollaron el movimiento denominado "critical buddhism" (HIHAN BUKKYŌ). Sus conocimientos sobre budismo, sea mahayana, sea budismo tibetano o sea budismo antiguo creo que son superiores a los de cualquiera de nosotros.

Con todo me parece ver, en tus palabras, el eco de la vieja disputa "despertar gradual vs despertar repentino". Huineng, por ejemplo, considera literalmente que ambos caminos son válidos y que dependen solo de las caracteristicas de las disitintas personas. En el Sutra de la Plataforma dice, por ejemplo:
Amigos en la Ley, no existen doctrinas inmediatas y graduales, pues así como hay gentes listas y gentes que no lo son tanto, los desorientados comprenden por grados, y los iluminados, además de comprender, practican de inmediato; pero una vez que unos y otros logran comprender su propio corazón y contemplar su propia naturaleza, la iluminación es igual para otros [...] Amigos en la Ley, esta doctrina propugna desde sus principios, tanto en lo que atañe a la inmediatez como a la gradualidad, el impensar por ley, la informidad por sustancia, y el desapego por fundamento...
De todas formas, estos relatos religiosos, especialmente cuando se remiten a supuestos "acontecimientos", son simples agiográfias, no describen hechos periodísticos o históricos (en el sentido occidental habitual de "historico"), su finalidad es soteriológica, simbólica, inspiradora, ejemplarizante; cuando no portan también un objetivo programatico, como el de proclamar la superioridad (con supuestos ejemplos históricos) de unas escuelas frente a otras. De hecho son relatos construidos con siglos de diferencia a que ocurriesen los supuestos hechos.

Por ejemplo, el Sutra del Estrado (o de Huineng), del que los estudiosos dicen "Las dos fuentes principales de la vida de Huineng son el prefacio del Sutra de la plataforma y la Transmisión de la lámpara . La mayoría de los eruditos modernos dudan de la historicidad de las biografías tradicionales y las obras escritas sobre Huineng, considerando que su biografía extendida es una narración legendaria basada en una persona histórica de "simple importancia regional", de la cual se conoce muy poco." su primera escritura se atribuye a Faihai, un discipulo de Huineng, y desde el s. VIII hasta el s. XIII se le fueron añadiendo capas de escritura. Esta primera escritura se realizo en medio de una disputa entre dos escuelas (que posteriormente serían denominadas escuela del norte y escuela del sur), en la que estaban en juego los favores del emperador, de echo, tanto Faihai como el maestro "rival" padecieron varias expulsiones de la ciudad hasta que Faihai ganó el favor del emperador (que significaba templos, sustento, discípulos...), y así paso a la historia como el buen zen. Dentro de la tradición china la invención de linajes sobresalientes y la atribución de hechos sorprendentes a los ancestros de esos linajes, así como su remisión a tiempos pretéritos, era un procedimiento habitual de legitimación propia, en todas las escuelas, budistas o no.

Incluso la historia del despertar de Buddha, sin que ello reste el inmenso valor simbólico que para los budistas tiene, como referencia princeps, obedece a un proceso de construcción agiográfico. En realidad el proceso, como vislumbramos en los mismo sutta y en los sutra que hablan de ello, debió de ser un proceso cognitivo largo y complejo, convertido después en la leyenda de una noche, de una "lucha" sin cuartel con Mara y de una estrella que sale al alba.
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tao.te.kat
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por tao.te.kat »

> Huineng, por ejemplo, considera literalmente que ambos caminos son válidos y que dependen solo de las caracteristicas de las disitintas personas.

Estoy con Huineng. Pensaba que tu aportación anterior iba en el línea de negar que fuera posible un evento súbito inefable en el budismo. Debí leer demasiado deprisa.

>De todas formas, estos relatos religiosos, especialmente cuando se remiten a supuestos "acontecimientos", son simples agiográfias,

Lo que quieres decir es que tú y otros opinais que son Agiografias. Es respetable. Pero puede no ser así, es una mera opinión. Al final son sutras o textos de maestros reconocidos.

> De hecho son relatos construidos con siglos de diferencia a que ocurriesen los supuestos hechos.

Como el canon pali y otros. Eso no demuestra nada del todo. Respecto tu opinión pero no debería expresarse como una verdad absoluta demostrada porque no lo es.

> en una persona histórica de "simple importancia regional",

Eso no le da ni quita valor, seguramente Cristo y Buddha fueron personajes históricos de importancia regional, Eso no quita que fueran tremendamente sabios o no, es independiente.

> obedece a un proceso de construcción agiográfico.

En tu opinión. :)

>En realidad el proceso, como vislumbramos en los mismo sutta y en los sutra que hablan de ello, debió de ser un proceso >cognitivo largo y complejo, convertido después en la leyenda de una noche, de una "lucha" sin cuartel con Mara y de una >estrella que sale al alba.

En tu opinión. :)

Que es muy respetable.

Un abrazo, Roberto.
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tao.te.kat
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por tao.te.kat »

>En realidad el proceso, como vislumbramos en los mismo sutta y en los sutra que hablan de ello, debió de ser un proceso >cognitivo largo y complejo, convertido después en la leyenda de una noche, de una "lucha" sin cuartel con Mara y de una >estrella que sale al alba.

Por cierto, que el modelo es siempre este, al menos así lo parece:

- Proceso vipassánico largo y complejo.
- Que lleva a realización puntual que estabiliza de forma inefable (gracias por la palabra) un entendimiento.
- La experiencia pasa pero el entendimiento inefable (por ser no conceptual) adquirido permanece y cambia de forma absoluta como te ves y ves el mundo.

Ese es el modelo más reproducido en textos sobre maestros mahayana y la experiencia de algunos que vagamos por el foro.

Entendiendo que hay diversas realizaciones posibles, en ningún caso hablamos de liberación de un Arahant ni mucho menos.

Son etapas previas.

Mahamudra reconoce 4, Tozan tenía 5 rangos pero el primero juraría que es la ignorancia inicial luego también podrían ser 4, el modelo del canon pali son 4 etapas hasta Arahant, hay 4 jhanas básicamente, etc... el 4 aparece con tozuda insistencia pero bueno, eso puede ser anecdótico.

Y finalmente entendiendo que con total seguridad muchos caminos diferentes son posibles. Alguno quizá sin realizaciones puntuales, no lo sé.
Daido
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por Daido »

La experiencia pasa pero el entendimiento inefable (por ser no conceptual) adquirido permanece y cambia de forma absoluta como te ves y ves el mundo.
Muy bien expresado. Me adhiero totalmente ada123123
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