Los orígenes del Mahayana

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Moderador: tao.te.kat

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tao.te.kat
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por tao.te.kat »

El tema es que hay diversas definiciones de pratyekabuddha en diferentes textos.

Al respecto del bodhisatva me adhiero a lo que dice Roberto: actúa localmente y no necesariamente en grandes cosas, en su aquí y ahora. Y no es problema en que se retire de la sociedad, un bodhisatva solitario es posible sin duda. Recordad que hay Bodhisatvas y Mahasatvas... el Mahasatva está a otro nivel y ya son personajes míticos o casi míticos.

Por pratyekabuddha según donde leas se entiende:

- Alguien realizado a cierto nivel, el que sea pero no budeidad, sin seguir las enseñanzas de buddha (por no haberlas oído o no confiar en ellas).
- Alguien realizado a cierto nivel, que vive solo y muere solo, como dice Roberto sin dejar rastro.
- En texto más técnicos, alguien realizado a cierto nivel pero que no ha realizado Anatta (por no haber escuchado a Buddha), a veces se asume que ha realizado que el mundo es un sueño o mente, con lo cual su aislamiento es fruto de una doctrina algo solipsista (nada existe realmente, pero yo soy).

E incluso alguna otra definición más...

En el tercer sentido me recuerda mucho al vedanta y al neo-advaitismo. Tiene un punto hinduista-místico. Igual se usaba para referirse a los yoguis hindús.
Roberto
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por Roberto »

tao.te.kat escribió: 23 Ene 2023 10:55 [...]- Alguien realizado a cierto nivel, el que sea pero no budeidad, sin seguir las enseñanzas de buddha (por no haberlas oído o no confiar en ellas).
- Alguien realizado a cierto nivel, que vive solo y muere solo, como dice Roberto sin dejar rastro.
- En texto más técnicos, alguien realizado a cierto nivel pero que no ha realizado Anatta (por no haber escuchado a Buddha), a veces se asume que ha realizado que el mundo es un sueño o mente, con lo cual su aislamiento es fruto de una doctrina algo solipsista (nada existe realmente, pero yo soy).

E incluso alguna otra definición más...

En el tercer sentido me recuerda mucho al vedanta y al neo-advaitismo. Tiene un punto hinduista-místico. Igual se usaba para referirse a los yoguis hindús.
El uno y el tres, aparte de hinduistas-místicos (sannyasin), podría tratarse también de jainitas. Ambos tipos de caminos espirituales ascéticos dentro del subcontinente indio existieron en tiempos del Buddha. Los jainitas no son hinduistas, ya que, como Buddha, no siguen la autoridad de los Vedas. En cualquier caso la "meta" de los distintos caminos es la completa liberación de dukkha y del samsara, que, esta última, en términos indios quiere decir liberación del ciclo de renacimientos.

En vez del término budeidad, estas dos últimas tradiciones el término que suelen usar es el de moksha, en sánscrito, traducible como liberación.

La superioridad de unas vías sobre las otras es una cuestión "relativa". Existen numerosos relatos budistas en que el Buddha dialoga con jainitas o con bramhanes védicos (proto-hinduístas) y, como no podría ser de otra forma, Buddha suele "ganar" el debate. Imagino que al revés también pasaría lo mismo; de hecho, en India, fue el hinduísmo el que acabó ganando al budismo, entre otras cosas por el simple procedimiento de incorporar a Buddha como una divinidad adicional dentro de su sistema.

Gran parte de los textos en las tres corrientes espirituales parecen copias unos de otros, también el camino de la renuncia al mundo y los principios éticos y de comportamiento de los renunciantes eran enormemente similares (renuncia a las posesiones, no violencia o ahimsa, habla correcta, mendicidad, etc.). De hecho el Buddha, cuando comenzó su periplo, lo hizo sobre toda una base ascética previa que lo precedía.

Una cosa sobre la que me he interrogado a veces es: Si quitásemos del budismo toda la influencia previa (vedica + jainita), entre la que incluyo la noción de renacimiento, ¿que quedaría? Me da la impresión de que lo único que restaría sería la concepción de Annata (pali) /Anatman (sanscr.); si, sobre esta última afirmación alguien difiere, estaría encantando de conocer sus reflexiones y sus aportes.

Es por ello que los conceptos de "naturaleza auténtica", de "tathatagata", etc. que aparecen con el mahayana, son enormemente problemáticos.
Roberto
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por Roberto »

Al respecto de alguna cosa dicha en mi anterior entrada (annata/anatman), leyendo otra intervención en otro foro (viewtopic.php?p=13480#p13480) creo que no hay que confundir el concepto de anatman con que el Buddha dijese que no existiese un yo, lo que dijo que no existía (o más bien que no se encontraba en la experiencia) era un atman, es decir, en términos occidentales, un "alma", un "espíritu" o "esencia" inmutable.

Yo, entendido como identidad, tenemos.

Obviamente alguien está escribiendo esto, alguien lo está leyendo, solo que, un segundo después ese "alguien" ya no es exactamente el que era, ha cambiado y "aquel" ya no está. Incluso puede que "aquel" ya no exista, ni siquiera otro, bastante parecido aparentemente a aquel, tampoco; por ejemplo, puede que, cuando leas esto, me haya dado un infarto y ya no esté... nadie :)
Daido
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por Daido »

Hola, @Roberto.
creo que no hay que confundir el concepto de anatman con que el Buddha dijese que no existiese un yo, lo que dijo que no existía (o más bien que no se encontraba en la experiencia) era un atman, es decir, en términos occidentales, un "alma", un "espíritu" o "esencia" inmutable.
Cuando Buda dijo que no existía un yo, debía referirse al ego, obviamente, pues en el Zen es básica la noción, del Yo verdadero (también lo es para Jung, por cuerto). Es más, el zen es un camino hacia la verdadera identidad, el verdadero Yo (en mayúsculas, para diferenciarlo del ego, o pequeño yo). La experiencia del kensho es, de hecho, el descubrimiento del verdadero yo (llamado también naturaleza esencial, naturaleza de buda etc.). Esto, por cierto, podría llamarse también alma o espíritu, por qué no? Así es como se la llama en occidente (es solo una cuestión de lenguaje).
Yo, entendido como identidad, tenemos.
Tenemos un Yo, que es la verdadera identidad. El otro yo, el ego, sencillamente no existe. Es solo una apariencia creada por el pensamiento.
Obviamente alguien está escribiendo esto, alguien lo está leyendo, solo que, un segundo después ese "alguien" ya no es exactamente el que era, ha cambiado y "aquel" ya no está.
No. El verdadero Yo, siempre está. Descubrirlo es la meta del zen.
por ejemplo, puede que, cuando leas esto, me haya dado un infarto y ya no esté... nadie
El verdadero Yo no muere. El zen lleva descubrirlo. Esa es la verdadera experiencia de iluminación. El kensho. El satori.

ada123123
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Ananda
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por Ananda »

Roberto escribió: 23 Ene 2023 20:27 Al respecto de alguna cosa dicha en mi anterior entrada (annata/anatman), leyendo otra intervención en otro foro (viewtopic.php?p=13480#p13480) creo que no hay que confundir el concepto de anatman con que el Buddha dijese que no existiese un yo, lo que dijo que no existía (o más bien que no se encontraba en la experiencia) era un atman, es decir, en términos occidentales, un "alma", un "espíritu" o "esencia" inmutable.

Yo, entendido como identidad, tenemos.

Obviamente alguien está escribiendo esto, alguien lo está leyendo, solo que, un segundo después ese "alguien" ya no es exactamente el que era, ha cambiado y "aquel" ya no está. Incluso puede que "aquel" ya no exista, ni siquiera otro, bastante parecido aparentemente a aquel, tampoco; por ejemplo, puede que, cuando leas esto, me haya dado un infarto y ya no esté... nadie :)
También es mi perspectiva del tema sisisi

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
Roberto
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por Roberto »

Hola @Daido. Aunque ideas como verdadero yo, thataghatagarba, naturaleza de Buddha, etc. (y sus opuestos: yo ilusorio, etc.) tienen raices lejanas; en China y en el Budismo tardio indio, es en Japón donde han alcanzado un desarrollo más peculiar, y que es en todo caso como nos ha llegado a nosotros (a ti por unas vías y a mi por otras, pero proveniendo indudablemente en su versión japonesa).

Existe toda una corriente crítica, nacida en el propio Japón, a través de eruditos Soto (pero que critican al Soto), que afirma que estas derivas, entre otras cosas, no son ya budismo, contradicen el budismo en sus fundamentos. Ahora no tengo tiempo de extenderme, pero te dejo una reseña de por donde van los tiros de estos pensadores, que en cierta medida propugnan un retorno a los orígenes (no estoy diciendo que se vayana a hacer theravada, sino a unos orígenes anteriores al propio theravada). Esta es la reseña:
BUDISMO CRÍTICO (HIHAN BUKKYŌ)

El término budismo crítico ( hihan Bukkyō ) se refiere a la crítica de Hakamaya Noriaki (1943–) y Matsumoto Shirō (1950–) a la naturaleza de Buda (tathāgatagarbha) y la iluminación original (hongaku) ​​como no budistas. [...], el budismo crítico afirma que la naturaleza búdica y doctrinas similares son ejemplos de un pensamiento hindú de gran importancia, yo (ātman), al que el budismo opone las doctrinas del no-yo y la causalidad ( pratītyasamutpāda). El budismo crítico afirma además que estas doctrinas monistas niegan el lenguaje y el pensamiento a favor de un misticismo inefable y no conceptual contrario a la conciencia que discrimina (prajñā) y la compasión desinteresada que constituye el despertar budista.
Por lo tanto, el budismo crítico es crítico en al menos dos sentidos: critica ciertas doctrinas budistas ampliamente difundidas y afirma que la discriminación crítica de la realidad y el uso juicioso de la razón y el lenguaje para enseñar esa realidad son los sellos distintivos de la budeidad.
Un tercer aspecto del budismo crítico es una crítica feroz de las escuelas, los pensadores y los programas sociales budistas que, basados ​​en el triunfalismo inherente a una doctrina de la verdad inefable, apoyan el statu quo y perpetúan la injusticia social. Hakamaya y Matsumoto están especialmente preocupados por el papel de la doctrina budista en varias formas de nacionalismo japonés y, como monjes zen ordenados que enseñan en las universidades zen, destacan sus propias enseñanzas Sōtō Zen para una crítica particular, planteando preguntas sobre cómo el fundador Dōgen (1200– 1253) se ha interpretado dentro de la escuela Sōtō y sobre el papel adecuado de la teología dentro de la práctica académica y sectaria. También han escrito sobre Honen (1133–1212), Shinran (1173–1263), Myōe (1173–1232), la Escuela de Kioto y otros
Ello no quiere decir que un camino espiritual que reinvíndique, que necesite, que sea significativo e imprescindible para su práctica recurrir a ese tipo de nociones (naturaleza auténtica, etc.; no mutables e imperecederas) y que opte por vías de experiencias catárticas e inefables sea una vida invalidad; puede ser una vía útil, buena y necesaria para algunos. pero no sería ya budismo, sería otra cosa.
____________________________________

La opinión de Hakamaya es que "el budismo crítico considera que la crítica metódica y racional pertenece a los cimientos mismos del budismo , mientras que el 'budismo tópico' enfatiza la prioridad de la retórica sobre el pensamiento lógico, de la ontología sobre la epistemología... "

eq341

Pd.: En estos momentos estoy acabando de traducir un libro donde algunas de estas cosas, y de como se han desarrollado en la realidad japonesa, son tratadas. Mi parte está acabada, a falta de que los revisores del borrador acaben de buscar erratas, por lo que pienso que estárá muy pronto a disposición del público.
Daido
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por Daido »

...que opte por vías de experiencias catárticas e inefables sea una vida invalidad; puede ser una vía útil, buena y necesaria para algunos. pero no sería ya budismo, sería otra cosa.
En el Rinzai Zen se llama kensho, y en el Soto Zen, se llama satori. Son la misma, con toda seguridad. Varían en profundidad, únicamente. Dogen tuvo esa experiencia, tal y como se relata en la coleccion de koans, "La Transmisión de la Luz". Que yo sepa eso es el zen, y no hay otro.
Roberto
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por Roberto »

Daido escribió: 23 Ene 2023 23:13
...que opte por vías de experiencias catárticas e inefables sea una vida invalidad; puede ser una vía útil, buena y necesaria para algunos. pero no sería ya budismo, sería otra cosa.
En el Rinzai Zen se llama kensho, y en el Soto Zen, se llama satori. Son la misma, con toda seguridad. Varían en profundidad, únicamente. Dogen tuvo esa experiencia, tal y como se relata en la coleccion de koans, "La Transmisión de la Luz". Que yo sepa eso es el zen, y no hay otro.
La Trasmisión de la luz, o Denkoroku, fue un libro escrito por Keizan, heredero de 3ª generación de Dogen, para justificar su propio linaje, el que pasaba por Gikai. En tiempos de Gikai se desato una controversia, entre los distintos seguidores de Dogen, respecto a la fidelidad a las enseñanzas de Dogen (Gikai venia de la escuela Darumashu, e incorporó elementos esotericos y de otra índole de esta escuela; Dogen, aunque lo tuvo como discípulo, se negó a darle la trasmisión, pues lo veía carente de compasión). Esta controversia, que acabo en un verdadero cisma dentro de la escuela soto, Ehieji (el templo fundado por Dogen) vs Sojiji (el templo fundado por Keizan) duró hasta el síglo XIX, y se denomino Sandai sōron. Los restos de esa "bicefalia" duran todavía hoy

Dogen nunca afirmó que el relato que aparece en el Denkoroku fuese una iluminación en el sentido, catártico y apofático, que se suele dar al término. De hecho durante toda su vida predicó los principios de práctica continua o de igualdad entre práctica y realizacion (Shusho Itto - 修証一等), frente al concepto de una iluminación de una vez por todas, que es lo que trasluce el Denkoroku. En el registro del propio Dogen de su estancia con Rujing, su maestro chino, el mismo episodio es descrito en términos mucho menos "espectaculares".

El Denkoroku hay que tomarlo con pinzas... y la película que hace unos años hicieron en Japón sobre la vida de Dogen (donde añaden "efectos especiales" al susodicho episodio, además de otras cosas inciertas, todavía con más pinzas; de hecho fui testigo del relato de un japonés, monje soto, que la vio, que dijo que en Japón, los que estaban en el ajo, se quedaron bastante sorprendidos con las "licencias poéticas" de la película).

No es que no haya satori (es relativamente fácil de conseguir), es que este no es de una vez por todas. Hay que renovarlo y darle cuerpo, instante tras instante, durante toda la vida (y es esto lo que no es tan fácil).

De hecho, en “Shizen biku” Dõgen critica específcamente la Hongaku (la visión de una "naturaleza innata") como un ejemplo de la herejía sustancialista de Senika (una de las visiones heterodoxas de la época de Buda, según la cual el espíritu permanece como una entidad inmutable y permanente que se escapa del envoltorio corporal tras la muerte). Respecto a la "herejñia de Senika" Dogen dice en el "Senni gedô":
Intentad comprender que el dogma de la unidad del cuerpo y el espíritu ha sido siempre enseñado en el budismo. ¿Como entonces, mientras que este cuerpo nace y desaparece, únicamente el espíritu separado del cuerpo no estaría sujeto al nacimiento y a la desaparición? Si a veces hay unidad y a veces no, entonces la enseñanza de Buda no sería más que mentira. Es mas, considerar que el samsâra es a eliminar es una falta que envilece el budismo. ¿No hay que abstenerse de eso? [...] A partir de ahí en este dharma, ¿como podríamos distinguir el cuerpo del espíritu o separar el samsâra del nirvâna? Sois hijos de Buda, no prestéis atención a los energúmenos que vociferan puntos de vista heréticos.
Roberto
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por Roberto »

Para ampliar y documentar un poco más lo que antes dije, se puede leer este artículo, que traduje hace bastante tiempo, de Éric Rommeluère:

La experiencia corporal de la no dualidad en el Maestro Dôgen
http://www.zen-occidental.net/articles ... 1-esp.html

El despertar no es un hecho puntual y cognitivo de un ente etéreo, es un hecho viviente de un cuerpo vivo, limitado temporalmente, por tanto, y permanentemente renovado y cambiante.
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Re: Los orígenes del Mahayana

Mensaje por tao.te.kat »

Mi opinión:

- El Zen/Chan del Lankavatara (el de Bodhidharma hasta Huineng) sin duda, sin duda alguna, se basa en eventos puntuales súbitos. Bueno, no tanto se basa, como se asume que ocurren sí o sí, si se progresa y aparecen por doquier. Y se basa en el segundo giro de la rueda del dharma.

- El Chan de Huineng a Dogen es más variado, encontraremos también la postura de "naturaleza ya iluminada" del tercer giro. Que aunque se remite a Huineng, este claramente tuvo realizaciones puntuales súbitas que le abrieron el camino del zen. Eso también está escrito en el sutra pertinente. Luego incluso esta vertiente nació con eventos súbitos aunque luego los minimizara. Durante el mismo tiempo en paralelo siguieron existiendo doctrinas tremendamente súbitas como las escuelas de LinJi, HuangPo, etc...

- Luego viene Dogen y el Zen japonés. Sin duda Dogen lleva a su maduración la idea de "naturaleza ya iluminada" del tercer giro. Pero incluso Dogen inició su andadura madura desde un evento súbito, sea lo que sea es indiscutible que ocurrió y se trató, Puede opinarse que no era relevante (lo dudo, para su maestro lo era) o que es inventado (un buen recurso siempre que algo no gusta, pero es indemostrable luego es solamente la expresión de un deseo). En todo caso sería inventado solo este caso, y no los demás. En todo caso la enseñanza de Dogen renuncia sutilmente a etapas y kenshos, y su enseñanza se basa en la "naturaleza ya iluminada" que en mi opinión es uno de los grandes errores del budismo (el 3er giro) pero bueno, es una opinión.

- Lo más reciente ya lo conocemos. Hakuin opinó que el Zen japonés había degenerado en exceso y apareció Rinzai, que ya no es súbito como antes, sino que crea todo un curriculum de subituidades disparados por mondos/koans. A mi me parece algo artificial, pero bueno...

Así que hay de todo y para todos, por eso digo que "El ZEN" o bien no existe o bien tiene respuestas para todos porque tiene mil cabezas y casi todo puede argumentarse a través de un maestro u otro...
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