Profundizando en el pensamiento de Nagarjuna sobre la vacuidad

Para temas Mahayana que no encajen en el resto de foros budistas.
Carlos
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Re: Profundizando en el pensamiento de Nagarjuna sobre la vacuidad

Mensaje por Carlos »

Hola @tao.te.kat,

escribió: "...Por tanto se debe pasar a una causalidad v2.0 en la que no los haya. Así la causalidad de Nargajuna no es como la de Buddha que tenía en ella el embrión del existencialismo, como en los doces eslabones, donde hay "cosas" que dan lugar a "otra cosas". Eso no sería aceptable o posible en un universo insubstancial y sin agentes y se puede desmontar argumentativamente con facilidad..."
No. Lo que dice Marmol Barreiro sobre la causalidad en Nagarjuna es exactamente lo contrario, es decir, que la causalidad existe, pero no de manera autónoma, teniendo existencia "per se" sino, como todo lo que existe, lo hace de manera interdependiente, "como en los doce eslabones". Por ejemplo:

"... cuando hablamos de Vacuidad estamos hablando por extensión del origen interdependiente e insustancialidad y que por tanto nos encontramos ante un intento de continuación de la tarea original del Buddha de proponer un camino que pueda ayudar a los seres a alcanzar la extinción del sufrimiento..."

"...el autor tampoco cree posible un mundo sin causas. Lo que Nagarjuna está intentando defender es que por un lado tampoco la causalidad tiene una existencia última..."

"...no hay nada que surja en primer lugar y se deduzca de ello que lo que le sigue es su efecto, existiendo este último debido a la existencia anterior de su causa (en cuanto a dicha relación causa-efecto se refiere), sino que ambas cosas surgen de forma interdependiente y, por tanto, están vacías de existencia en sí mismas..."

"...la existencia de lo que en la relación causa efecto llamamos efecto no tiene su razón de existir en su causa, existiendo esta por sí misma. Dicho de otra forma, la razón de existir del efecto está en la causa en la misma medida en la que la razón de existir de esta está en su efecto, son interdependientes, no existen en sí mismos, están vacíos..."

"...La clave de todo esto está en no dotar de una realidad metafísica al proceso causal, no entenderlo como existente en sí mismo, más allá de su acoplamiento a un fenómeno concreto, sino entenderlo como algo que, exactamente igual que todo lo que existe, aparece interdependientemente de otros elementos..."

"...Para Nagarjuna tampoco existe una suerte de mundo de “leyes” que rigen el funcionamiento de los fenómenos, sino que esas primeras y estos segundos, también surgen de forma interdependiente..."


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Junonagar
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Re: Profundizando en el pensamiento de Nagarjuna sobre la vacuidad

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Continuamos

Doctrina de las dos verdades

Otro asunto importante que tenemos que aclarar para poder entender mejor el sentido de la Vacuidad es la división que dentro de la teoría budista se hace de la realidad. Existe dentro del budismo otra doctrina llamada la doctrina de las dos verdades o Satyadvaya. Sin extendernos mucho en este punto trataremos de explicar en qué consiste dicha doctrina.

Para Nagarjuna es lícito hablar de dos verdades del mundo. Una verdad es convencional (samvrti-satya) y la otra última (paramartha-satya). La primera descansa en el acuerdo humano común y en la convención, está sujeta a reglas. La segunda es una verdad de carácter más excelsa y tiene un sentido último .

No debemos incurrir en el error de dotar de esencia a estas verdades. Esta división debe tomarse (dentro de la filosofía de Nagarjuna y siendo acorde con su doctrina principal de la Vacuidad) como una herramienta que sirve a su vez al fin de hallar el sendero hacia la extinción del sufrimiento a través de la correcta visión de lo real. Por esto, para Nagarjuna, no existirá división en sentido último entre estas dos verdades, puesto que ambas están vacías.

Como dice J. Arnau, “El término paramartha trata de referirse a un modo de ver, a un modo de contemplar y de estar en el mundo más que a una verdad”. Caer en la sustancialización de paramartha-satya frente a samvrti-satya sería cometer el mismo tipo de error que la escuela Sarvâstivâda cometió con la filosofía original del Buddha. La verdad última no es por tanto una “verdad sólida” sino una forma de estar en el mundo que permite la correcta visión del mismo. Esta forma de estar es la que surge en la misma Vacuidad, hacia la que esta dirige. Vacuidad y verdad última son, en este sentido, expresiones que guían hacia una misma dirección. En sentido último no hay verdad convencional ni verdad última, ninguna existe por sí y en sí misma.

Aunque lo anterior es cierto, no debe llevarnos esto tampoco a pensar que tal división carece de sentido. La clave es que el sentido de esta no se asienta en la denotación concreta de cada expresión sino que consiste en la utilidad que las expresiones tienen para con sus oyentes en un contexto dado. La expresión se usa porque señala el sendero, porque permite un cierto rango de guía desde la incorrecta visión de la realidad hacia su correcta visión que es una experiencia directa y no una constatación teórica. El Madhiamaka no renuncia al uso del lenguaje y el debate, este no abandona la participación en ambos, donde, como dice J. Arnau “ocurre la dramatización de la lógica y donde esta revela la ilusión colectiva del pensamiento”. Nagarjuna reconoce la ilusión del mundo en tanto que mundo surgido de la convención pero no renuncia a usarla. Como elemento inmerso en dicho mundo debe moverse conociendo las reglas de dicha ilusión para ayudar al resto de seres a hallar el camino hacia el fin del sufrimiento.

(Continuará)
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Carl Sagan
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Re: Profundizando en el pensamiento de Nagarjuna sobre la vacuidad

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Daru el tuerto
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Re: Profundizando en el pensamiento de Nagarjuna sobre la vacuidad

Mensaje por Daru el tuerto »

> la vacuidad se refiere a la ausencia de existencia substancia y es fundamentalmente una técnica de meditación o forma de contemplar las cosas que fomenta el desapego y la liberación del sufrimiento”.

Yo diría que es a la vez una descripción acertada de la realidad y un upaya usado para fomentar el desapego.

En la misma línea que la idea de solo-mente, que también es una descripción acertada de nuestra experiencia y un upaya usado para fomentar el desapego.

Ambas cosas en ambos casos.

Por contrastar ambas con otras posibilidades, las visualizaciones tántricas también son upaya usados para formentar el desapego y la naturaleza de Buda pero no son necesariamente una descripción de la realidad o la experiencia habitual.

Lo que llamamos "verdad relativa" es lenguaje. La verdad absoluta no puede expresarse correctamente con palabras y lo que expresamos con palabras se etiqueta como "verdad relativa" aunque (o porque) en realidad contiene el error que contiene todo lo expresado en palabras: que es una generalización y/o una discriminación arbitraria de la realidad.

Cuando llamamos carro al carro, no expresamos una verdad relativa, sino una discriminación arbitraria de la realidad y una generalización de toda una categoría universal, la de los carros, definida arbitrariamente por el ser humano (está solamente en su mente y en su lenaguaje). Pero que es útil, muy útil, para relacionarnos y para actuar.
Carlos
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Re: Profundizando en el pensamiento de Nagarjuna sobre la vacuidad

Mensaje por Carlos »

Hola a todos,

escribió: "...- Ananda, puesto que el mundo está vacío de substancia y de lo que corresponde a la substancia, por ello, se dice: ”el mundo está vacío”.

El sentido filosófico de la vacuidad (sunyata) o la insubstancialidad (anatta) es el mismo en los sermones del Buda y en los MMK de Nagarjuna.

Nota: personalmente creo que en la conversación anterior entre Ananda y el Buda, éste no se está refiriendo al mundo sino a los agregados del apego..."
No, cuando el Buddha afirma que el mundo está vacío en el sutta, se refiere, precisamente, al mundo, a los objetos, a todos los fenómenos (dharma) ya que no tienen una existencia autónoma por sí mismos (sunyata) sino interdependiente (pratityasamutpada). Esto forma parte de la recta visión - samma ditthi - que es uno de los ocho vértices del sendero a recorrer, instante tras instante, que pone fin a duhkha.
escribió: "> la vacuidad se refiere a la ausencia de existencia substancia y es fundamentalmente una técnica de meditación o forma de contemplar las cosas que fomenta el desapego y la liberación del sufrimiento”.

Yo diría que es a la vez una descripción acertada de la realidad y un upaya usado para fomentar el desapego...."
En el Budismo no existen las "descripción acertadas de la realidad", sino descripciones aproximadas, parciales, de carácter soteriológico - como puede verse en los últimos fragmentos citados en este mismo hilo, de Mármol Barrerio, Juan Arnau o Vélez de Cea, que se enmarcan en la finalidad propia del Budismo: la erradicación de duhkha.

Toda afirmación por nuestra parte de una supuesta "descripción acertada de la realidad" cae en la pretensión de que el lenguaje es capaz de expesar de manera perfecta y completa la realidad.




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Carl Sagan
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Re: Profundizando en el pensamiento de Nagarjuna sobre la vacuidad

Mensaje por Carl Sagan »

Carlos escribió: 12 Mar 2025 15:40 No, cuando el Buddha afirma que el mundo está vacío en el sutta, se refiere, precisamente, al mundo, a los objetos, a todos los fenómenos (dharma) ya que no tienen una existencia autónoma por sí mismos (sunyata) sino interdependiente (pratityasamutpada). Esto forma parte de la recta visión - samma ditthi - que es uno de los ocho vértices del sendero a recorrer, instante tras instante, que pone fin a duhkha.
Pues voy a darte la razón, fundamentalmente porque revisando el tema me encuentro con un MN 28 Mahahatthipadopama Sutta que ya no recordaba y en el que el Buda declara la impermanencia de los cuatro grandes elementos. Así que me desdigo de lo que dije al principio del hilo y paso a dar la razón a Abraham Vélez de Cea: el vacío de Nagarjuna es rastreable en los discursos canónicos del Buda sherlock
Junonagar
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Re: Profundizando en el pensamiento de Nagarjuna sobre la vacuidad

Mensaje por Junonagar »

La Vacuidad de Nagarjuna

Hasta ahora hemos ido aclarando poco a poco el pensamiento de Nagarjuna, poniéndolo en contexto y expresando algunas líneas generales principales. En este punto nos atreveremos a tratar de responder a la pregunta que apunta directamente al núcleo de su pensar: ¿qué es la Vacuidad? Para comenzar este apartado, sería importante recordar la motivación que lleva a este pensador a dejar por escrito su filosofía y predicar toda su sabiduría, pues el propio sentido de la Vacuidad tiene parte de sus raíces hundidas en ella.

Como ya hemos visto, dentro de las tradiciones budistas, es considerado que Nagarjuna escribe toda su obra motivado por la compasión y con el fin de ayudar a todos los seres a alcanzar la liberación del sufrimiento o Nirvâna. Si seguimos por tanto la tradición, tenemos que el objetivo que persigue el autor al exponer todo su pensamiento tiene un fin espiritual, terapéutico y, podríamos decir, soteriológico. En este sentido, toda su obra tenderá a construirse como un camino o una vía hacia el cese del sufrimiento. Siendo esto así, debemos encontrar en la Vacuidad una dimensión o cualidad que sirva a este fin. Por lo tanto, en nuestra tarea de responder la pregunta de qué es la Vacuidad, también debemos averiguar cómo ayuda la Vacuidad a marcar el camino hacia el Nirvâna.

En primer lugar, ante la pregunta sobre el “qué”, quizás lo más correcto sería decir que la Vacuidad no es tal “qué” y que precisamente es la puerta hacia la constatación de la ausencia de “qué”. Durante toda la exposición hemos ido viendo cómo el método seguido en la obra de Nagarjuna pasa por refutar todas las posiciones que defiendan la existencia independiente de algún elemento de la realidad. El objetivo es tratar de señalar como inconsistentes este tipo de consideraciones filosóficas a través de razonamientos que apuntan a la incongruencia de las mismas. Es este propio proceso el que hace nacer la Vacuidad, que florece en este contexto como un elemento que señala a la imposibilidad misma de que nada de lo que exista y de lo que pueda ser dicho lo hace en sí y por sí mismo en un sentido último.

En el capítulo XIII de las MMK, en el último verso, se dice: “Los conquistadores han dicho que la vacuidad es la paralización de todas las opiniones. A quienes tienen la vacuidad como opinión se le has declarado imposibles.” (MMK XIII, 8). Este verso señala muy bien lo que queremos destacar aquí. La Vacuidad no es un concepto más. Cuando Nagarjuna habla de la Vacuidad no se refiere a un punto sólido sobre el cual uno puede apoyarse para elaborar una teoría sobre la realidad. En palabras de J. Arnau “La vacuidad se presenta a sí misma como una metodología intelectual”. Cuando hablamos de Vacuidad usamos una palabra que designa la característica principal de la realidad, que es la insustancialidad predicada por el Buddha y que, como tal, al ser descubierto todo su significado, se autoimpone como una actitud en el mundo, una postura para con las convenciones del mundo que apunta de forma directa hacia esa verdad última de la que hablábamos antes. Quien quiera tomar por tanto la Vacuidad como punto de partida para la elaboración de una teoría cae en el error de la falta de coherencia de aquel que no ha entendido el vacío de las cosas. La propia Vacuidad, como decíamos antes, también está vacía, es por esto que no tiene sentido usarla como concepto base de nada, puesto que no es tal concepto sino un letrero que señala la dirección hacia la extinción del sufrimiento a través de la correcta visión de la realidad, insustancial y vacía de existencia inherente.

La Vacuidad juega su papel en la búsqueda de la extinción del sufrimiento ofreciéndose como esa metodología intelectual basada en el estudio profundo de la realidad y en la constatación de su naturaleza última tal y como es (vacía, insustancial), que nos inserta en una actitud hacia el mundo de desapego y amor incondicional y que genera el campo de cultivo perfecto para el florecimiento del Nirvâna. En palabras de A. Vélez de Céa “Gracias al Camino Medio del surgir en dependencia y la vacuidad se van minando progresivamente los cimientos del apego y se sosiegan las reacciones de deseo apasionado, temor, aversión y odio a las cosas, personas e ideas”

La clave de la Vacuidad y de la filosofía de Nagarjuna es que no se postulan como elementos que sirven a un sistema filosófico concreto que pretende exclusivamente ofrecer un modelo de la realidad. Por el contrario, la Vacuidad en su identidad propia es una palabra que se vierte hacia la experiencia y que nos invita a constatar la naturaleza de lo real, no solamente mediante una demostración lógica sino mediante una comprensión profunda de esta, que surge en la experiencia. El siguiente apartado lo dedicaremos a profundizar en la relación de la Vacuidad de Nagarjuna con la experiencia.

(Continuará)
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Daru el tuerto
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Re: Profundizando en el pensamiento de Nagarjuna sobre la vacuidad

Mensaje por Daru el tuerto »

>A quienes tienen la vacuidad como opinión se le has declarado imposibles

Una versión alternativa que se suele leer es:

A quienes tienen fijación con la vacuidad se les ha declarado incurables (o incorregibles).

Pero bueno, más o menos...

La vacuidad Madiamika en realidad sea usa en dos ámbitos totalmente diferentes. Incluso se podría llegar a argumentar que apenas nada tienen que ver entre ellos.

- La vacuidad de las cosas apunta a la ausencia de identidad o esencia en cosa alguna, sea objeto o ser sintiente. En ese caso Anatta sería un ejemplo concreto de vacuidad en las personas por falta de identidad, esencia, agente centralizado, etc... En este caso vacuidad y causalidad son equivalentes, la vacuidad describe lo que NO tienen las cosas y la causalidad describe como NO teniendo todo eso, aún así las cosas operan y se mueve y actúan como si fueran agentes independientes aunque no lo son. Esta es una visión que potencialmente puede rastrearse en el canon pali.

- La otra apunta a la invalidez de cualquier idea o argumento. Cualquier representación simbólica (que es lo que son las ideas y palabras) es en última instancia siempre una simplificación de la realidad y por tanto no refleja la realidad con precisión. En ese sentido toda palabra o idea está en cierta forma borrosa, vacía o peor y de ahí que la "no toma de pto de vista alguno" se vuelve una de las marcas de los madiamikas: toda idea, postura o pto de vista es en última instancia imperfecto por impreciso o peor, falso u opinable, o borroso o a veces incluso sin significado alguno (como por ejemplo "el hijo de una mujer estéril"). Existe todo el degradado de precisión simbólica, siendo menos precisos los términos cuanto más teóricos o amplios sean, por ejemplo "manzana" es mucho más preciso que "el bien" que es algo indefinible a poco que se junten 3 personas. De ese degradado de significado lo único que no existe es uno de los extremos, el de la perfección: ninguna idea o palabra refleja con absoluta precisión nada de este universo.

Esto no es fácil de rastrear en el canon pali pero es obvio en todos los sutras prajnaparamita, por ejemplo en el más conocido, el del corazón.

Por ejemplo, cuando se dice "no hay camino a la liberación", no se quiere usar el primer significado, no es que haya un camino pero no tenga esencia de camino, eso también ocurre, pero no es relevante aquí. Lo que se está diciendo es que cuando los maestros hablan de camino a la liberación, no debemos pensar que existe tal cosa así tal cual y de forma concretada y perfecta. Ese concepto es igualmente borroso e impreciso, hay tantos caminos espirituales como personas y no hay dos vidas iguales. Luego no existe un camino espiritual como tal, y lo mismo con todo lo que se niega en el sutra.
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Re: Profundizando en el pensamiento de Nagarjuna sobre la vacuidad

Mensaje por Junonagar »

tao.te.kat escribió: 15 Mar 2025 08:43 >A quienes tienen la vacuidad como opinión se le has declarado imposibles

Una versión alternativa que se suele leer es:

A quienes tienen fijación con vacuidad se les ha declarado incurables (o incorregibles).

Pero bueno, más o menos...
Todas estas versiones vienen del verso 13.8 de Versos sobre el Fundamentos del camino medio. La traducción de Abraham Vélez de Cea es la siguiente:
"Los conquistadores han dicho que la vacuidad es la paralización de todas las opiniones. A quienes tienen la vacuidad como opinión se les ha declarado imposibles."
La vacuidad Madiamika en realidad sea usa en dos ámbitos totalmente diferentes. Incluso se podría llegar a argumentar que apenas nada tienen que ver entre ellos.

- Una vacuidad de las cosas apunta a la ausencia de identidad o esencia en cosa alguna, sea objeto o ser sintiente. En ese caso Anatta sería un ejemplo concreto de vacuidad en las personas por falta de identidad, esencia, agente centralizado, etc... En este caso vacuidad y causalidad son equivalentes, la vacuidad describe lo que NO tienen las cosas y la causalidad describe como NO teniendo todo eso, aún así las cosas operan y se mueve y actúan como si fueran agentes independientes aunque no lo son. Esta es una visión que potencialmente puede rastrearse en el canon pali.

- La otra apunta a la invalidez de cualquier idea o argumento. Cualquier representación simbólica (que es lo que son las ideas y palabras) es en última instancia siempre una simplificación de la realidad y por tanto no refleja la realidad con precisión. En ese sentido toda palabra o idea está en cierta forma borrosa, vacía o peor y de ahí que la "no toma de pto de vista alguno" se vuelve una de las marcas de los madiamikas: toda idea, postura o pto de vista es en última instancia imperfecto por impreciso o peor, falso u opinable, o borroso o a veces incluso sin significado alguno (como por ejemplo "el hijo de una mujer estéril"). Existe todo el degradado de precisión simbólica, siendo menos precisos los términos cuanto más teóricos o amplios sean, por ejemplo "manzana" es mucho más preciso que "el bien" que es algo indefinible a poco que se junten 3 personas. De ese degradado de significado lo único que no existe es uno de los extremos, el de la perfección: ninguna idea o palabra refleja con absoluta precisión nada de este universo.

Esto no es fácil de rastrear en el canon pali pero es obvio en todos los sutras prajnaparamita, por ejemplo en el más conocido, el del corazón.

Por ejemplo, cuando se dice "no hay camino a la liberación", no se quiere usar el primer significado, no es que haya un camino pero no tenga esencia de camino, eso también ocurre, pero no es relevante aquí. Lo que se está diciendo es que cuando los maestros hablan de camino a la liberación, no debemos pensar que existe tal cosa así tal cual y de forma concretada y perfecta. Ese concepto es igualmente borroso e impreciso, hay tantos caminos espirituales como personas y no hay dos vidas iguales. Luego no existe un camino espiritual como tal, y lo mismo con todo lo que se niega en el sutra.
Totalmente de acuerdo. La segunda acepción de la vacuidad creo que es plenamente asimilable a la postura filosófica de los escépticos griegos. Comenté esto mismo hace varias semanas. Hay una frase célebre de Sexto Empírco en esta linea: ""El escéptico no afirma nada, ni siquiera que no afirma nada". Probablemente nunca sabremos si estas ideas surgieron en Asía, Grecia o en ambas de forma paralela. Tampoco es relevante.

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Carl Sagan
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Re: Profundizando en el pensamiento de Nagarjuna sobre la vacuidad

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tao.te.kat escribió: 15 Mar 2025 08:43 Esto no es fácil de rastrear en el canon pali
Modestamente creo que al declarar la condicionalidad del Dharma, el desapego a las opiniones o la insustancialidad de los objetos mentales se está en esa dinámica.

Por otro lado y cambiando de tercio, me pregunto qué implicaciones tiene esto en el desarrollo científico. Por un lado parece apoyarlo, ya que toda teoría científica es revisable. Pero por otro parece desdeñar ese mismo conocimiento. Hay 'realidades' en el samsara que quizá no sean eternas, pero a efectos humanos es como si lo fuesen.
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