Arhat frente a bodhisattva

[Roberto]

No se entiende que estando hablando del tema aquí, se habrá un nuevo hilo sobre esto, para que hablen solo los theravadas. Me lo expliquen, por favor.

@Ananda ha dicho que los mahayana pueden dar también allí sus opiniones, y que si fuese oportuno podría moverse al foro interbudista; así que parece que estás, que estamos invitados.

[Ananda]

No se entiende que estando hablando del tema aquí, se habrá un nuevo hilo sobre esto, para que hablen solo los theravadas. Me lo expliquen, por favor.

No te falta razón amigo @Daido. Sucede que me ha parecido que el tema tiene cierta complejidad y quizá era preferible acotarlo previamente dentro del marco theravada. No obstante Upasaka es libre de borrar el otro hilo y copiar su respuesta en éste.

@Upasaka procede como mejor veas.

Gracias y metta

[Upasaka]

No se entiende que estando hablando del tema aquí, se habrá un nuevo hilo sobre esto, para que hablen solo los theravadas. Me lo expliquen, por favor.

Mis disculpas Daido.
Deshice el borrador aquí, ya no importan los motivos.
Espero que no haya inconvenientes en continuar entre vosotros.
Nadie es imprescindible.

[Daido]

Espero que no haya inconvenientes en continuar entre vosotros.
Nadie es imprescindible?

Sigo sin entender. Estábamos dialogando como personas normales, sobre un tema interesante para todos, y de pronto, por razones que nadie aclara, el tema se rompe y se lleva a otro lado, y luego se piden disculpas, y se pide continuar entre "vosotros". Quienes son ese " vosotros"? Los "mahayana"? Esto es muy raro, perdonad que os lo diga, pero es muy raro.

[Upasaka]

Estimado Daido.
Por "vosotros" entender que por los aquí participantes.
Da igual unos u otros.

perdonad

Es por propia iniciativa la retirada de este hilo en este subforo.
Puede usted haber observado que se hizo menciones anteriormente a abandonarlo.
Igualmente haber concluido en ese hilo Therāvada abierto.

Lo lamento, si le he dado pié a suspicacias.
Cordialmente.

[Daru el tuerto]

>No te falta razón amigo @Daido. Sucede que me ha parecido que el tema tiene cierta complejidad y quizá era preferible acotarlo previamente dentro del marco theravada.

En mi opinión tendencias subyacentes sería lo que da lugar a la acción que tendemos a llamar voluntaria (y por tanto voluntad): Samskara en Pratītyasamutpāda

Digo que Samskara es la fuente de la acción en Pratītyasamutpāda porque previo solo hay ignorancia que en Mahayana es una Alaya con semillas dispuestas a activarse pero quietecita.

Así las tendencias subyacentes que se acumulan en Alaya (por ignorancia) dan lugar a la acción que típicamente llamaríamos voluntad, o mejor Samskara (tendencias subyacentes en Alaya)

Pero estrictamente en Pratītyasamutpāda el renacimiento ocurre por Upadana (apego) y no Samskara (tendencias subyacente). Yo intuitivamente hubiera dicho lo segundo pero en Pratītyasamutpāda, Upadana (apego) es lo que da lugar a devenir y por tanto a renacer, mientras que Samslara (tendencias subyacentes) parece usarse solo para la acción/voluntad habitual, convencional, en el día a día.

A mi me parecería que Upadana da lugar al almacenamiento de semillas que finalmente se activan como Samskara y dan lugar al renacer (y al resto de acciones mundanas), pero aparentemente en la muerte/bardo eso no es así según Pratītyasamutpāda y Upadana de forma directa lleva a Bhava (devenir) y renacer. Sin necesidad de que sea una Samskara (volitivo).

Luego no serían tendencias subyacentes, ni voluntad (que no existe en ese contexto como tal, bajo ese nombre) sino Upadana.

La diferencia es sutil y quizá irrelevante porque de uno se deduce el otro de forma casi inmediata (Upadana -> Samskara)

Pero si miramos Upadana, al menos donde yo he leido dice que incluye:

>> el apego a la ética y los votos (silabbata, "precepto y práctica")

Por tanto es ahí donde reside el voto del bodhisatva (es Upadana) y por tanto es lo que provoca su renacimiento durante el bardo.

Eso encaja, al menos yo siempre he leído que es esa aspiración del bodhisatva (upadana) y nada más, la que lo hace renacer.

En terminología de Alaya sería que el Mahasatva tiene una alaya sin semillas excepto esa (el voto como upadana) al llegar al bardo, mientras un Arahat no tiene ni esa, y por eso no hay devenir Bhava y por tanto entra en parinirvana.

Al final la diferncia es poca, se dice que no hay un acto consciente o volitivo del bodhisatva para renacer (samskara/voluntad) sino que ocurre de forma automática por el apego al voto.

Un abrazo

PD: Lo que de que un voto o el apego al cumplimiento ético sea Upadana (y por tanto prolonga el samsara reforzando el devenir) da también para un largo diálogo.

[Daido]

Espero que no haya inconvenientes en continuar entre vosotros.
Nadie es imprescindible?

Sigo sin entender. Estábamos dialogando como personas normales, sobre un tema interesante para todos, y de pronto, por razones que nadie aclara, el tema se rompe y se lleva a otro lado, y luego se piden disculpas, y se pide continuar entre "vosotros". Quienes son ese " vosotros"? Los "mahayana"? Esto es muy raro, perdonad que os lo diga, pero es muy raro.

A veces da la impresión de que se lleva la escuela/tradición como una bandera patriótica que se usa para crear fronteras. Yo tampoco lo entiendo.

Namandabu

Efectivamente, has dado en el clavo. Por eso lo que haré a partir de ahora, es participar de manera breve y puntual. Este foro no da para más.

Saludos.

[Ananda]

Gracias @tao.te.kat por la información

No soy buen conocedor de la terminología budista (theravada o mahayana), pero como sugieres la diferencia entre apego y tendencia subyacente al menos a mí me parece sutil.

Entonces, desde el mahayana, ¿el bodhisattva renace por su apego a un voto? Bueno, es una forma de explicarlo, porque mientras haya apego/tendencia subyacente y como dice el Buda en el SN 12,38 Cetana Sutta, habrá renacimiento. Ahora, como dices al final, parece discutible que un voto ético pueda considerarse apego, en terminología pali parece chanda enraizado en la compasión. Pero como digo no soy buen conocedor de toda esta terminología, así que pido disculpas si en vez de aclarar las cosas contribuyo a la confusión

[Daru el tuerto]

>Entonces, desde el mahayana, ¿el bodhisattva renace por su apego a un voto?

No desde el Mahayana pues la cadena de 12 eslabones es una enseñanza del canon pali (heredada en Mahayana), por tanto desde todos los ptos de vista.

En realidad he intentado dar una respuesta Theravada (o al menos Canonpaliniana) dado que habíais comentado sobre ello en esos términos. Eso no es problema en el foro Mahayana pues se acepta el c. pali, lo que no ocurre es que se acepte como respuesta única siempre (lo que diga el c. pali). Esa es realmente la única diferencia. Todo el canon pali en realidad se puede tratar cuando se necesite aquí si se puede llegar a soportar la idea de que se contra-argumente con otros sutras o maestros Mahayana (soportar no implica aceptar, solo soportar )

>Bueno, es una forma de explicarlo, porque mientras haya apego/tendencia subyacente y como dice el Buda en el SN 12,38 Cetana Sutta, habrá renacimiento.

Correcto por eso se renace. Da igual si el apego es "noble". Por eso en la cadena de 12 eslabones, Upadana (apego) es el eslabón justo previo a Bhava (devenir).

Aquí el problema que he encontrado, es que aunque esto es así en la versión más conocida de los eslabones, resulta que en el Canon P. hay docenas de variantes de la cadena y algunas incluyen hasta cettana (que no es lo normal), pero vaya que no hay una sola versión sino muchas. Resulta que Buda lo debió explicar diferente en diferentes ocasiones.

Pero el hecho es que eso da para que se puede debatir ad-eternum, no hay respuesta fiable. Porque hay versiones que dirán Upadana y otras que dirán otra cosa...

Pero el sentido común dice que el renacimiento (da igual si es direco o hay bardo, no veo en eso diferencia) depende o bien de Upadana (apego) o bien de Samskara (tendencias subyacentes). En absoluto de cettana, eso sería como decir que cuando quiero renazco y cuando no quiero no... (volición).

Eso no lo puede hacer nadie. Ni los Mahasatvas. O no me consta...

>Ahora, como dices al final, parece discutible que un voto ético pueda considerarse apego,

No es tanto discutible, pues está hasta en el canon pali, sino polémico. Yo estoy de acuerdo, un apego excesivo a la ética no deja de ser un apego y a menudo te atará fuertemente al samsara. Y de hecho es facilísmo deslizarse a una actitud incluso negativa... esa actitud de "ser más puro que nadie".

O de aquel que no para de sufrir por "lo mal que está el mundo", etc...

De hecho estoy seguro de que el cumplimiento ético perfecto es imposible así que el apego excesivo es una fuente continuada de sufrimiento.

> en terminología pali parece chanda enraizado en la compasión.

Chanda viene a ser cettana ¿no? (no he tratado ese término antes) Cualquier acción consciente es volitiva (tiene cettana) en mi opinión, por tanto aplicaría a toda acción consciente. A toda. Solo quedan fuera cuestiones como estornudar u otras acciones no conscientes

> Pero como digo no soy buen conocedor de toda esta terminología, así que pido disculpas si en vez de aclarar las cosas contribuyo a la confusión

Más conocedor que algunos grandes polemistas (no aquí, por otros lados).

[Ananda]

Gracias @tao.te.kat

Correcto por eso se renace. Da igual si el apego es "noble". Por eso en la cadena de 12 eslabones, Upadana (apego) es el eslabón justo previo a Bhava (devenir).

[...]

Pero el sentido común dice que el renacimiento (da igual si es direco o hay bardo, no veo en eso diferencia) depende o bien de Upadana (apego) o bien de Samskara (tendencias subyacentes). En absoluto de cettana, eso sería como decir que cuando quiero renazco y cuando no quiero no... (volición).

Eso no lo puede hacer nadie. Ni los Mahasatvas. O no me consta...

Tomo nota entonces, es su adhesión o apego al voto lo que provocaría el regreso al samsara del bodhisattva.

Chanda viene a ser cettana ¿no? (no he tratado ese término antes)

Por lo que tengo entendido cetana organiza los factores mentales, el ejemplo que alguna vez he leído es el del maestro que organiza un taller. Chanda sería deseo de hacer algo, que se puede enraizar en cualidades puras o impuras de la mente. No tengo clara la diferencia exacta la verdad, yo me siento a soltar los agregados del apego y no voy mucho más lejos

Gracias y metta