Arhat frente a bodhisattva

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Daru el tuerto
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Daru el tuerto »

> Por lo que tengo entendido cetana organiza los factores mentales, el ejemplo que alguna vez he leído es el del maestro que organiza un taller.

>Chanda sería deseo de hacer algo, que se puede enraizar en cualidades puras o impuras de la mente. No tengo clara la diferencia exacta la verdad, yo me siento a soltar los agregados del apego y no voy mucho más lejos :oops:

Ok, entonces Chanda es la "pulsión" por hacer algo y cómo se alinean todo el cuerpo-mente para cumplir con esa pulsión es Cettana.

Ejemplo: Siento necesidad de comer (Chanda), mi cabeza piensa "voy a la cocina y como algo" y mi cuerpo me lleva para allá -> Cettana (aplicada a mente y cuerpo).

Emtiendo que chanda puede ser originada en un Samskara (tendencia subyacente) o bien por pulsiones más básicas como el hambre. Por eso no es exactamente lo mismo que Samskara aunque se parecería.
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Ananda
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Ananda »

@tao.te.kat ada123123

Sí tal cual lo has explicado es como lo entiendo. Pero estoy seguro que habrá matices que se me escapan. Cetana es importante porque según parece es la fuente (o la principal fuente) del kamma.

eq341
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
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Daru el tuerto
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Daru el tuerto »

Ananda escribió: 07 Ene 2023 10:33 @tao.te.kat ada123123

Sí tal cual lo has explicado es como lo entiendo. Pero estoy seguro que habrá matices que se me escapan. Cetana es importante porque según parece es la fuente (o la principal fuente) del kamma.

eq341
Correcto, y eso me hace pensar que Chana se podría traducir por "intención", siendo Cettana "voluntad", sutil pero bueno, los budistas somos así. :D

Eso viene a querer decir que generamos karma cuando actuamos con intención... aprox... :D :D :D que ya es, supongo, lo que intuitivamente todos suponemos.
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Upasaka
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Saludos.
Antes de continuar.
Sólo se tendrá en cuenta hablar del bodhisattva como persona corriente.

tao.te.kat escribió: 06 Ene 2023 03:02 Pero si miramos Upadana, al menos donde yo he leido dice que incluye:

>> el apego a la ética y los votos (silabbata, "precepto y práctica")

Por tanto es ahí donde reside el voto del bodhisatva (es Upadana) y por tanto es lo que provoca su renacimiento
En parte, es cierto.
Upādāna es el combustible para la " existencia "; y no sólo al apego a los preceptos ( en principio, porque en un desarrollo superior, éste se abandona ).
Junto con tahnā es dukkhā.
Llegar al fin del apego es nibbāna.
¿ porqué ?
Porque esto se habría comprendido:

El pensamiento, la ponderación, la planificación, la intriga que sucede en uno deseoso de obtener algún tipo de placer en alguna forma de existencia.
***

( por lo tanto es irrelevante hablar de esto aquí. Pues nadie aquí en el foro dispone de la visión correcta para hablar de algo que es desconocido. Sólo serían especulaciones ).

Según el Suttanta:

• apego al placer de los sentidos ( kamupadana )
• aferramiento a vistas ( ditthupadana )
• ritos-y-rituales ( silabbatupadana )
• apego a la auto-doctrina ( attavadupadana ).

Según el Abhidhamma:

• apego al placer de los sentidos : deseo repetido de cosas mundanas.
• aferramiento a la vista : como el eternismo (p. ej., "El mundo y el yo son eternos") o el nihilismo.
• aferramiento a ritos y rituales : creer que los ritos solos podrían conducir directamente a la liberación, tipificados en los textos por los ritos y rituales de la "práctica del buey" y la "práctica del perro".
• apego a la auto-doctrina : autoidentificación.
Ananda escribió: 07 Ene 2023 10:17 Tomo nota entonces, es su adhesión o apego al voto lo que provocaría el regreso al samsara del bodhisattva.
Por lo tanto, no sólo a esto de arriba.

***

Sería interesante, viendo los aportes, hacerse antes unas preguntas:

¿ qué es la primera noble verdad ?
Entonces:
¿ qué son los cinco agregados, y cuáles son la diferencia fundamental entre lo dicho por el Buddha y las posteriores interpretaciones ?

Y qué relación tiene aquí.

Saludos
eq341
PD/Rd.
Se recuerda:
Es sólo para reflexionar.
Finalizando como última publicación aquí.
Última edición por Upasaka el 07 Ene 2023 23:31, editado 1 vez en total.
«El abandono del mal, el cultivo del bien y la purificación de la mente: tal es la enseñanza del Buddha».
Vv 183, Cap. XIV Dhammapada.
Roberto
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Roberto »

No creo que sea recurriendo a los textos antiguos como podamos comprender de una manera significativa, para nosotros que vivimos en el s. XXI, en qué consiste la vía del bodhisattva. Si en el budismo antiguo, es decir el budismo de la edad del hierro, los renacimientos oscilaban para quién había entrado en la vía, en el camino budista, entre ninguno y siete renacimientos; en los sutra mahayana, que pertenecerían a lo que en la historia de la India correspondería, más o menos, al periodo clásico temprano, estos renacimientos, en el caso de la vía del bodhisattva pueden volverse innumerables. Pero, hoy en día, por lo menos para la inmensa mayoría de budistas occidentales, a los que la idea de "renacimiento" nos resulta extraña y exótica, eso quiere decir simplemente que nuestra practica debe de durar durante todo el tiempo que tengamos a nuestra disposición, es decir hasta que muramos. No hace falta especular más.

Tampoco creo que se pueda diferenciar la especificidad de la vía del bodhisattva si nos empeñamos en encontrar a toda costa paralelismos entre los sutta y los sutra. Hay grandes eruditos y practicantes, como Walpola Rahula, en el ámbito theravada, o el Dalai Lama, en el ámbito vajrayana (que a los sutta, añade los sutra y, a estos, los tantra), que afirman que existe una correspondencia completa entre los distintos cuerpos textuales. Yo, que no soy un gran erudito sino un simple practicante, tengo en cambio mis dudas y, de todas formas, tampoco me preocupa demasiado dicha correspondencia; no la veo demasiado relevante para mi práctica, para mi vida como budista. En cualquier caso lo que sí está claro es que los acentos que se da a determinados puntos doctrinales son claramente distintos. Por ejemplo en el caso de la compasión.

La compasión, junto a la sabiduría (en realidad el otro lado de la misma moneda), en el mahayana, y por tanto en la vía del bodhisattva, es un requisito imprescindible, no un apoyo o un tema de meditación (como se presenta a veces en ámbito theravada).

¿Por qué digo que la compasión es una de las dos caras de una misma moneda, cuya otra cara sería la sabiduría? Porque la sabiduría no sería sino la comprensión vivida (gnosis) del origen codependiente (pratityasamutpada), que en el mahayana pasa de definir un proceso básicamente psicológico o individual a definir una característica universal que abraza toda la existencia y es de esa comprensión que brota la compasión... y en caso contrario aquella sabiduría es solo teórica, inútil por tanto.

Empecemos por la compasión. Aquí es importante subrayar que no estamos ante una especie de buenismo, de virtud moral, de acots extremos de filantropía ni de alabanza del propio sacrificio en beneficio de las demás existencias, el sentido interior es otro. Cuidar de mi mismo de la manera más elevada es necesariamente cuidar de todo. Cuidar de todo es la mejor manera para un bodhisattva (o para un buddha, pues a menudo los términos, por lo menos en el zen que no se ocupa de cuestiones escolásticas, se intercambian) de cuidar de sí mismo.

Veamos como, por ejemplo, habla de la compasión budista Giuseppe Jiso Forzani, un practicante zen.
La compasión no es, en el budismo, una afirmación de principio, una virtud moral, algo por lo que cual estoy más o menos en sintonía con otros seres; la compasión es verdaderamente la fe que se hace experiencia y la experiencia que reconduce a la fe de que todo cuanto sucede es parte integrante de mi vida y por tanto no hay nada distinto de mi, que esté fuera de mi vida. A medida que esta comprensión, esta fe, esta experiencia, se profundizan, más se transforma esta en comportamiento. No es nunca una afirmación voluntarista de carácter exclusivamente moral. La compasión es una necesidad, un hecho. En mi vida está todo, por tanto yo soy responsable de toda la vida. [...]
Es en la fe donde todo esto se realiza, se experimenta; porque yo no podré verificar nunca en sentido científico que mi vida abraza todo, pero con el ojo de la fe comprendo que no existe nada que me sea indiferente, que sea distinto a mi. Todo, tanto el bien como el mal, toda la experiencia de la vida pasada, presente y futura está al interior de mi vida, y ahí está la experiencia de la fe que lo abraza todo.[...] Desde el punto de vista budista, el hecho de que mi vida abraza todo quiere decir que verdaderamente no hay nada que no me concierna, que no sea algo de mi vida. No existe una alteridad, está todo en el sí mismo. Pero si nosotros no comprendemos verdaderamente qué es este sí mismo, se corre el peligro de que se convierta en una especie de súper-ego más o menos presuntuoso. Este es el gran mensaje del budismo: la apertura de la fe del corazón en la que mi vida abraza todo. Es así que la diferencia entre tu y yo cae, no digo tú a nadie, por que cada tú es parte de mi vida. Es un camino que no terminará, no habrá nunca un momento en el que podamos considerar que hemos llegado. De hecho la gran palabra del “gran vehículo” es la renuncia a cultivar una idea de despertar exclusivamente individual, de iluminación únicamente personal, es necesario entender el despertar como despertar de todo. Mientras que la última hoja de hierba no haya entrado en el nirvana, yo renuncio a entrar en el nirvana. Esto debería hacer callar a tantas teorías que identifican el nirvana con el retiro, el desinterés, la separación. Ciertamente hay separación, pero de la idea de sí mismo como algo separado del resto. Estos son los grandes puntos de contacto en los que visiones muy diferentes pueden verdaderamente interactuar. Encontrar aquella paz fundamental en la que todo se fecunda [...]
Por lo que el testimonio de paz, de compasión del budismo comienza antes que nada por aquello que es inmediatamente mi prójimo (es un término que existe también en el budismo) alargando poco a poco mi concreta sensibilidad a todo aquello que mi vida abraza. Es de este tipo de paz que el budismo se ocupa.
Tal vez a alguien le haya sorprendido el término "fe", que usa Jiso en este texto, que, adelanto, no es la fe en "algo" como tendemos a pensar (es decir, no es la "fe" entendida al modo cristiano); para profundizar en ello sería necesario profundizar también en el concepto de sabiduría, la otra cara de la moneda. Pero esto lo dejo para otra entrada.

ada123123 ada123123 ada123123
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Ananda
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Ananda »

Gracias amigos por los aportes ada123123
tao.te.kat escribió: 07 Ene 2023 08:27 Pero el sentido común dice que el renacimiento (da igual si es direco o hay bardo, no veo en eso diferencia) depende o bien de Upadana (apego) o bien de Samskara (tendencias subyacentes). En absoluto de cettana, eso sería como decir que cuando quiero renazco y cuando no quiero no... (volición).

Eso no lo puede hacer nadie. Ni los Mahasatvas. O no me consta...
En cualquier caso Tao, y para concluir con este tema por mi parte, considero que el bodhisattva de forma voluntaria y consciente se mantiene apegado a ese voto, no se trata de una imperfección de su práctica, sino de su decisión de regresar al samsara en beneficio de los seres sintientes.

eq341
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Roberto
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Roberto »

En realidad no regresa, nunca ha salido del samsara, no existe otro lugar en el que sea posible el despertar.

El bodhidattva se libera del mundo dentro del mundo, sin salirse de él, porque no hay otro mundo fuera del mundo.

eq341
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Ananda
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Ananda »

Gracias @Roberto ada123123

Por 'regresar' quería decir renacer de nuevo.

(Es conocida mi posición en el foro: como budista escéptico para mí nibbana es solamente la erradicación de dukkha gracias a una perfecta e irreversible purificación de la mente).

eq341
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Roberto »

Ananda escribió: 07 Ene 2023 23:42 Gracias @Roberto ada123123

Por 'regresar' quería decir renacer de nuevo.

(Es conocida mi posición en el foro: como budista escéptico para mí nibbana es solamente la erradicación de dukkha gracias a una perfecta e irreversible purificación de la mente).

eq341
Sí, lo había entendido. Yo también soy escéptico respecto a los renacimientos. Pero es que además no creo que "creer" en el renacimiento sea imprescindible para seguir la vida del bodhisattva... ni siquiera para ser budista. Se puede prescindir de esa creencia sin que el edificio budista se tambalee lo más mínimo.

Y, quien quiera, puede mantener esa creencia. El budismo no es una cuestión de creencias en esto o en lo otro. Las palabras, o creer en construcciones hechas con palabras, puede ser provisionalmente de ayuda para alguien en un momento dado. Pero luego hay que ir más allá de las palabras.
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Panikkar
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Panikkar »

Roberto escribió: 04 Ene 2023 19:57
El tema lo inició @Panikkar desde el punto de vista de la elección personal entre la vía del arhat y la vía del bodhisattva (por cierto, ¿donde está Pannikar, se fué?).
No. Por aquí ando de vez en cuando. Pero, es que los arhat somos más silenciosos que los bodhisattva. :lol:

Espero hayas tenido un magnífico comienzo de año.

Feliz año para tod@s.
ada123123
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