Terminología y diálogo interbudista

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Alavi
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Re: Terminología y diálogo interbudista

Mensaje por Alavi »

Ananda escribió: 11 May 2023 12:04 Sí pero extinción de dukkha sin más consideraciones, relativas p.e. a 'realidades últimas' estilo Abhidhamma o renacimientos en los que no creo. Por cierto si no estoy equivocado para el Theravada nibbana con residuo incluye la erradicación definitiva de dukkha. La diferencia con el nibbana 'sin residuo' sería que en éste los agregados ya no están presentes.
es tal como explicas sino te entiendo mal. El nibbana y el paranibbana son lo mismo, la única diferencia en el paranibbana es el residuo referente a los agregados del surgimiento del cuerpo y de los factores mentales asociados a su funcionamiento. Pero como esto ya ha sido comprendido por el arhant, para él no hay nada nuevo.

Esto es muy importante, porque en Occidente hay gente que dice que dukkha no se erradica hasta el paranibbana, lo cual es totalmente erróneo y contradice lo que dijo el propio Buda tras su completa iluminación.

(lo del renacimiento está bien no creerselo pero no estaría mal darle un poquillo de investigación, porque incluso por la lógica se entiende que no hay otra opción lógica. ¿Has leido "Sobre la inmortalidad del alma" de Hume, el padre del empírismo?. Hasta el hombre que era escéptico redomado, lo veia la única opción viable para la lógica.)
Aquí hay una traduccion:
http://vivelibre.org/mybb/?p=1218

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Daru el tuerto
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Re: Terminología y diálogo interbudista

Mensaje por Daru el tuerto »

>el Chit-Wang nunca fue traducido por ellos al inglés ni a ninguna lengua occidental.

¿Y sigue sin haber traducciones? :shock:
Alavi
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Re: Terminología y diálogo interbudista

Mensaje por Alavi »

tao.te.kat escribió: 11 May 2023 16:32 >el Chit-Wang nunca fue traducido por ellos al inglés ni a ninguna lengua occidental.

¿Y sigue sin haber traducciones? :shock:
sigue igual. Solo hay en Tailandés y creo que en chino. Lo único que hay aquí son algunas tesis de universidad perdidas hechas en Asia y que fueron traducidas al ingles por sus autores, y de donde se puede sacar el fundamento de la enseñanza. Se pueden encontrar en internet aunque cuesta bastante. En todo el mundo académico occidental no hay nada, nunca hicieron nada :lol:

Y eso que la enseñanza de este maestro tuvo un lugar central en el mundo académico budista de Occidente durante algunos años. Hablaron de él hasta la saciedad.

A nivel académico se escriben cientos de papeles inútiles al año para cubrir el cupo de estudios que justifica su sueldo, pero luego hay cosas así que son de total importancia y que nadie toca jamás. Ya en otro hilo comenté lo que decia Peter Masefield respecto a las traducciones de los comentarios de los Suttas, que también es un asunto parecido.
Última edición por Alavi el 11 May 2023 17:34, editado 1 vez en total.
Carlos
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Re: Terminología y diálogo interbudista

Mensaje por Carlos »

"No veo nada mal en esa frase. Porque "naturaleza de Buddha" ni es Buddha ni es Nirvana."

Naturaleza de Buddha, Buddha y Nirvana son tres palabras que apuntan a lo mismo desde distintos ángulos. Si nos quedamos tan solo con la definición de las palabras, sin mirar a dónde realmente apuntan, más allá de las mismas, entonces, la serpiente se dará la vuelta y nos morderá la mano.

Sin embargo, si nos valemos de las palabras, para ir más allá de estas, para "comprender lo que de por sí es indecible", entonces cogeremos la serpiente correctamente y no sufriremos su mordedura.


ada123123 ada123123 ada123123
Roberto
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Re: Terminología y diálogo interbudista

Mensaje por Roberto »

Hola a todos. Si el único posible objetivo significativo del Budismo para nosotros occidentales fuera la eliminación del estres, para este viajes no se necesitarían alforjas, por lo menos la del Budismo. Para eso bastaría con el mindfullnes, o preferiblemente alguna otra, ya que los meta-análisis (el estudio científico realizado sobre el conjunto de estudios, aparentemente científicos, aunque esto es también estudiado en los meta-análisis, realizados en un campo determinado) sobre el mindfullnes revelan que su pretendida eficacia demuestra ser entre leve y moderada, no superior a otras técnicas terapéuticas disponibles actualmente, cuando no inferior. Repito, para lograr ese objetivo, no es necesario ningún Budismo.

Si buscamos respuestas a las preguntas últimas (quién soy, por qué he nacido, por qué he de morir, qué sentido tiene mi vida, etc.) en la ciencia, esta no puede darlas: no es su función, ni su objetivo, ni las metodologías que usa son apropiadas para ello. De la misma manera que es inútil intentar descubrir la clave de cuestiones, ya no solo religiosas, sino también relativas a las dimensiones del arte, de la política, de la ética colectiva o personal, etc., en la ciencia. La ciencia sirve, y mucho, para otras cuestiones, pero en otras el científico está tan desnudo como lo estamos todos.

Plantear así las cosas implica que uno lo que busca, lo que anhela desesperadamente, son respuestas exhaustivas y cerradas, esquemas explicativos completos de aquello que, por naturaleza, es abierto e incierto; algo que calme, aplaque y cierre definitivamente la inseguridad y lo inexplicable de estar vivo. Esa es la función que se buscaba antiguamente, y es todavía buscada por algunos, en la comprensión limitada y mundana de las religiones, y que hoy en día se suple con la "fe" en la ciencia, que funciona también también, si nuestra compresión de ella es limitada y vulgar, como una religión, disfrazada de no-religión.

El que un camino espiritual sea significativo en una determinada cultura no tiene que ver con la expansión numérica de esa determinada propuesta religiosa en esa determinada cultura (con el "éxito" medido en numero de adeptos), sino de que pueda realmente echar raíces profundas y dar respuestas significativas a algunos seres humanos pertenecientes a esa cultura y de que estos sean capaces de trasmitirlo a la generación siguiente. No es necesario que estos seres tocados personalmente por una propuesta religiosa sean legión, es más, cuando comienzan a ser legión es cuando empiezan los problemas.

ada123123 ada123123 ada123123

Pd.: Por religión no entiendo las creencias, los ritos, doctrinas, instituciones, dogmas, etc. de cosas como el Budismo, el Cristianismo o el Islam, por citar algunas de las religiones universales; sino el camino abierto, real y vivido, en el corazón del hombre religioso individual que se vuelve a ellas.

Por hombre religioso entiendo aquel que es consciente de lo que antes he llamado cuestiones últimas (que afectan a todos, conscientes o no) y busca vías que respondan a esas cuestiones últimas.

En el Budismo la respuesta a esos interrogantes existenciales no se encuentra en el intento desesperado de cerrarlos con alguna respuesta exhaustiva, sino en la profundización confiada en el interrogante mismo que es vivir y morir.
Alavi
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Re: Terminología y diálogo interbudista

Mensaje por Alavi »

Roberto escribió: 11 May 2023 17:44 Hola a todos. Si el único posible objetivo significativo del Budismo para nosotros occidentales fuera la eliminación del estres, para este viajes no se necesitarían alforjas, por lo menos la del Budismo. Para eso bastaría con el mindfullnes, o preferiblemente alguna otra,
claro, el término dukkha incluye diferentes tipos de dukkha. Están desglosados en el Visuddhimagga.

dukkha-dukkha - el sufrimiento mental y físico asociado a tener un cuerpo y una mente, a estar vivo.
vipariṇāma-dukkha - la ansiedad debido al constante cambio
saṃkhāra-dukkha - la insatisfacción debido a la condicionalidad

dukkha contiene desde lo más obvio hasta lo mas sutil. Incluso sentir el peso del cuerpo físico es también dukkha. Si uno le presta atención verá que siempre está ahí, aunque nos olvidemos de él. Pero hay estados de meditación y de existencia en donde hay una liberación de eso. Y así ocurre con todo.
Roberto
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Re: Terminología y diálogo interbudista

Mensaje por Roberto »

Por añadir algo más, respecto al nombre dado a este tema ("Teminología y..."), en el Budismo Zen (vivo, no en el fosilizado) a fijar "terminologías" no se le da mucha importancia, más bien al contrario. Cuando el "discípulo" da la misma respuesta que el "maestro" (entrecomillo porque precisamente esta terminología, maestro/discípulo, es un ejemplo de lo que llamaba zen fosilizado), esa es precisamente la prueba de que el discípulo ha errado su respuesta. La repetición no es signo de progreso en la Vía del Buddha para la tradición zen, la originalidad extravagante tampoco.

Uno de los grandes maestros chinos recordado por la tradición zen es Mazu Daoyi, en jap. Baso Dōitsu (709-788), al que se atribuye el dicho, famoso en el Zen: "Esta mente es Buddha". A su discípulo Nanquan Puyuan, en jap. Nánquán Pǔyuàn ( (c. 749 - c. 835), se le atribuye el dicho: "Ni mente ni Buddha".

Lo importante en la vía budista no es saberse muy bien la lección, sino regenerarla de nuevo en la propia vida, las formas de expresarla después pueden variar. Es importante aprender a decir usando las propias palabras, no las de otros. Aprender a callarse interiormente en zazen es algo difícil, lleva mucho tiempo, aprender a hablar lo es todavía mucho más.

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Ananda
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Re: Terminología y diálogo interbudista

Mensaje por Ananda »

Alavi escribió: 11 May 2023 16:07 Esto es muy importante, porque en Occidente hay gente que dice que dukkha no se erradica hasta el paranibbana, lo cual es totalmente erróneo y contradice lo que dijo el propio Buda tras su completa iluminación.
Gracias amigo, así es como yo lo vengo entendiendo desde el principio ada123123
Roberto escribió: 11 May 2023 17:44 Si buscamos respuestas a las preguntas últimas (quién soy, por qué he nacido, por qué he de morir, qué sentido tiene mi vida, etc.) en la ciencia, esta no puede darlas
Yo no lo veo así, la ciencia da sus respuestas, que además son revisables, al contrario que las supersticiones religiosas que cuando se ven desmentidas por el progreso del conocimiento han de retorcerse para adaptarlas. Caso paradigmático es el de la creación de Adán y Eva.

¿Quién soy? Un homínido, perfectamente clasificado entre las demás especies.
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¿Por qué he nacido? Porque se han dado las circunstancias naturales para ello, para el surgimiento de la vida desde formas simples a los complejos organismos de hoy en día, en una evolución de cientos de millones de años.

¿Por qué he de morir? Porque todas las cosas de este universo tienen carácter transitorio.

¿Qué sentido tiene mi vida? Objetivamente ninguno, porque de no haberse dado unas circunstancias y condiciones naturales concretas la vida no habría surgido. Subjetivamente, el sentido que uno quiera darle.

Un enlace que puedo recomendar: Lo que la ciencia nos dice sobre el mundo

Por lo demás, yo creo que la práctica budista juega en contra de meterse en ciertos matorrales. Una vez que se deja de identificarse con los agregados, ciertas cuestiones ya no emergen en la mente.
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En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Carlos
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Re: Terminología y diálogo interbudista

Mensaje por Carlos »

Cuando se habla de preguntas últimas, estas merecen tal adjetivo no tanto porque resulten complejas y desafiantes, sino porque provienen de un rincón muy íntimo del ser humano y afectan totalmente su vida, siendo ineludibles a lo largo de su existencia.

Estas preguntas, en ámbito budista, bien podrían definirse como: ¿Qué es el sufrimiento?¿Por qué sufrimos? ¿Tiene fin el sufrimiento? ¿Cómo se pueda dejar de sufrir? Ante estas preguntas científicamente podrá responder con la precisión del químico, con la minuciosidad del matemático y la profundidad del físico, sin embargo, la angustia que anida en el corazón del ser humano no habrá variado ni una milésima.

Es justo aquí donde se abre y despliega el camino religioso.


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Roberto
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Re: Terminología y diálogo interbudista

Mensaje por Roberto »

He estado leyendo el enlace que amablemente nos proporciono @Ananda , "Lo que la ciencia nos dice sobre el mundo", y creo que es un ejemplo casi perfecto de aquello que en entradas anteriores denominaba coger la serpiente por el lado equivocado; en este caso, abordar la ciencia de una manera idolátrica, como una creencia, cuando la ciencia precisamente con lo que no tiene nada que ver es con la creencia. Por otra parte el artículo está plagado de errores, desde decir que los neurólogos dicen lo que no dicen, hasta afirmar casi dogmáticamente que los cosmólogos han llegado ha conclusiones a las que no han llegado. Toma hipótesis, como por ej. la de la partícula hipotética llamada "inflaton", por realidades, incluso cuando la ciencia ya había echado atrás esas hipótesis en el momento de ser escrito el artículo (el artículo es de 2018; mientras que el descubrimiento del boson de Higgs, por el CERN, en 2012, no solo dio el premio Nobel de física en 2013 a François Englert, descubridor, y Peter Higgs, formulador de la hipótesis de su existencia; sino que supuso un jarro de agua fría sobre la hipótesis del "inflaton"). No es un articulo científico de ninguna de las cien mil ciencias que el autor pretende abarcar en su cajón de-sastre, sino algo escrito por un creyente, por un idólatra moderno.

Lógicamente, dado ese batiburrillo mental de "nuevas creencias", el autor no puede dejar de caer constantemente en los extremos del "nihilismo" y el "hedonismo"; del "materialismo" más burdo y del "idealismo" mas indisimulado. Si antes trasformábamos, degradando así su esencia, las vías religiosas en supersticiones y mitos, ahora hacemos los mismo con nuevas formas, sustituyendo religión por ciencia. Dejemos a la ciencia y a los científicos que sigan su camino, que saben hacerlo muy bien, y no los manchemos con nuestras fantasías, nuestros deseos o nuestras inseguridades.

Esto es coger la serpiente (no solo respecto al Budismo, también respecto a la ciencia) por el lado equivocado. El resultado, pura confusión mental y diría que probablemente cierta propensión al ciego fundamentalismo. Es confundir el ordenador con el que estoy escribiendo con lo que estoy escribiendo y con el programa que uso para escribirlo. Nada de la frase anterior existiría sin un cierto conjunto de circuitos integrados que forman eso que llamo "mi pc", sin una red de cables que llamamos internet, sin una serie de programas de software (que no son lo mismo que el ordenador sobre el que se ejecutan), sin mí mismo que desea y decide escribir algo a unos interlocutores "virtuales" (a algo que convencionalmente llamo "otros semejantes"), sin un pasado personal que ha hecho que quien escribe lo haga sobre estas cosas en particular, sin una cultura (social, espiritual, cultural, familiar, etc.) que preceden y sustentan a "este que escribe", etc. Todas esas cosas coexisten en el mismo momento, se hacen realidad en el momento de pulsar esta X, y en ese (ahora aquel) momento son completamente Uno, pero son al mismo tiempo radicalmente diferentes unas de otras (como compruebo en este nuevo ahora, que ya no mes aquel, ni el que le precedía).

Las "cuestiones últimas", es decir la incerteza fundamental, la conciencia de la propia debilidad ante la naturaleza, el saberse limitado en las fuerzas propias y en el propio horizonte vital, son las que han servido de motor a la humanidad para crear la agricultura, las armas defensivas y ofensivas, la magia, la medicina, la arquitectura, las tradiciones orales y escritas, el arte, las religiones, la ciencia... Esas "cuestiones últimas" (que aun siendo cuestiones candentes que nos interpelan a todos, en realidad carecen de respuestas que las cierren por completo) fueron precisamente, según la tradición budista, las que le llevaron a emprender la búsqueda al príncipe Shiddharta Gotama; simbolizadas con las cuatro salidas del palacio y el sucesivo encuentro con un enfermo, con un anciano, con un cortejo fúnebre y con un asceta mendicante. La respuesta liberadora que encuentra y propone el Buddha, no esta en cerrar la pregunta, sino en abrirla, en profundizarla, confiándose completamente a ella. Esa respuesta, para los que vinimos después, no se encuentra en repetir como loros las palabras de los sutta, trayendo sutta tra sutta (aquí, quien más quien menos, por lo menos en lo fundamental de lo que estos dicen y proponen, ya los ha leído todos), no está en dar mil versiones de la descomposición de un carro en sus distintas partes, y de la descomposición de esas partes en mil partes a su vez, no está en citar "historias edificantes" de "santos budistas", no está en recopilar "terminologías" ni en trazar "esquemas" del despertar y sus supuestas etapas.

La respuesta está en cada uno de nosotros, en la forma particular en que esas "cuestiones últimas" aparecen planteadas para cada cual; son preguntas, repito, que no tienen una respuesta "ahí fuera", ni una respuesta fija (no valen sutta, ni carros, ni balsas, ni maestros, ni esquemas). La respuesta a la pregunta está en nuestra propia vida, no en la vida del Buddha Sakyamuni, o de tal o cual arhat del que seamos "devotos". La respuesta no es un "saber" concreto (que es hasta donde, por ej., es capaz de llegar la ciencia), ni consiste en convertir la incerteza en aparentes certezas, sino en encontrar la paz de la liberación dentro de la misma pregunta.

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