Arhat frente a bodhisattva

Sobre cualquier rama budista.
Roberto
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Roberto »

No creo que la validez de las propuestas de una determinada religión se basen en su mayor o menor autenticidad histórica de aquello que relatan, que pienso es muy discutible en todos los casos, sino en que esas propuestas han sido acogidas y hechas validas por miles, millones de personas en su propia carne, en sus propias vidas. En el budismo no creo que lo definitivo esté en lo que se dice, o en lo que se cree, o en lo que se piensa, todo eso al final hemos de abandonarlo, dejarlo ir, abrir la mano y soltarlo, no aferrarlo. Lo importante está en los comportamientos, en lo que se hace, con y sin todo eso, externa e internamente.

Pero no es de eso de lo que trata este hilo, de la mayor o menor veracidad histórica, cientifica si se quiere, de tales o cuales textos. Por ejemplo, por poner otro ejemplo de otra propuesta religiosa universal, el famoso sermón de la montaña, pronunciado por Jesús, en el que pronuncia la bienaventuranzas, existen eruditos que afirman que lo más probable es que nunca ocurriese; lo cual no resta un ápice de su valor para aquellos que lo sigan, contiene un mensaje universal y válido para los cristianos (y pienso que en buena medida también para los que no lo somos). Esas discusiones pueden tener un cierto valor, en un cierto plano, no lo dudo, pero no son lo realmente importante para encaminar nuestra vida de una manera encaminada a la liberación.

De todas formas, no es de eso de lo que trata este hilo, sino del porqué de la elección de un camino u otro, elección que es personal, no dependiente de textos (que son solo fuente de inspiración y contraste). En cualquier caso, si bien la elección no puede ser criticada, si que pueden serlo los "argumentos" que se dan para justificarla.

El tema fue planteado por @Panikkar (editado; había citado por error a @Canis Luco , en vez de a @Panikkar , que abrío el tema; me disculpo por ello), y algunas de las razones que daba eran:
[...]Cuando intentas ayudar a otros a seguir el dharma ("el camino", "el tao"...), normalmente te absorben todo lo que pueden y después suele haber mucho desagradecimiento. Pero, es que incluso cuando no hay desagradecimiento, el conocimiento del dharma es tan grande y cuesta tanto haberlo encontrado que me parece un tesoro que no vale la pena darlo así como así. Uno llega a sentir: "¡si lo quieren, que los demás también se lo curren!"

Esto me ha llevado a pensar últimamente que quizá la figura del arhat Theravada (el asceta solitario que solo busca su propia iluminación) es más realista que la del bodisattva Mahayana.[...]
Yo le conteste en su momento que no veía claro que esa concepción del "dar", se ajustase mucho con el concepto budista de "dana", del "don", que debe ser incondicional, gratuito, sin espera de retribución por nuestros actos, y pienso que esta es una interpretación válida (la gratuidad, la incondicionalidad) tanto en el camino Theravada como en el Mahayana. No conteste su elección, sino sus argumentos.

También creo que dije (no lo he repasado) que tal vez sobre la Vía del Bodhisattva tendemos a crearnos fantasías a partir de los textos que la describen (que despliegan escenarios fantásticos, inverosímiles -aunque en el Canon Pali, también encontramos ejemplos parecidos, aunque menos barrocos-. Estas formas de expresión de muchos de los textos Mahayana hay que leerlas dentro de lo que se llama el "discurso intencional", cuya finalidad es soteriológica, no descriptiva, pero esto sería otro tema).

El camino del bodhisattva hay que comprenderlo más allá de las figuras simbólicas de bodhisattvas grandiosos como Manjusri o Avalokistevara, que deben de servir como imágenes inspiradoras, no como afirmación de la existencia real y actual de determinados semi-dioses con poderes fantásticos. En caso contrario se convierten en "ídolos", como puede suceder y sucede también con la figura del propio Buddha Sakyamuni en los países Theravada, y en lo que se cae es en la idolatría. La vía del bodhisattva puede ser asumida por cualquiera, también por un torpe y poco diligente practicante, como puede que seamos nosotros mismos, que acoja con sinceridad esos votos en su corazón; con tal de que asuma con honestidad recorrer el camino que esa vía indica, y volver a ella cada una de los millones de veces en que se desvía de ella. No es necesario completarlo, porque además es materialmente imposible, su misma formulación lo hace imposible de completar, sino tan solo esforzarse en recorrerlo. Si estás recorriéndolo (lo formules en palabras o no) ya eres un bodhisattva, y ese recorrer es en sí mismo nirvana.
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Canis Luco
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Canis Luco »

Hola @Roberto . Yo no he mencionado nada de lo que dices, se te ha debido colar mi nick al poner la @ y el nombre del usuario correspondiente. :)
Roberto
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Roberto »

Canis Luco escribió: 01 Ene 2023 18:50 Hola @Roberto . Yo no he mencionado nada de lo que dices, se te ha debido colar mi nick al poner la @ y el nombre del usuario correspondiente. :)
Disculpa, no se en lo que estaría pensando :oops: . Ya he corregido el error. Perdón de nuevo) ada123123 worship2
Daido
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Daido »

Un koan dice así:

Cómo es que los surcos purpúreos
De una persona claramente iluminada
Nunca dejan de fluir?


Este es un koan de la colección llamada Miscelánea, que se pasan en ciertos lugares, después del Mu (después de tener el kensho)

Qué son los surcos purpúreos? Es una forma poética (china, supongo) de referirse a los surcos de lágrimas. La persona iluminada, por tanto, llora sin cesar. De hecho (esto es muy curioso) llora sin cesar, y sin poder decir que llora, de ahí que el koan hable, no de llorar, sino de lágrimas que nunca dejan de fluir. Éstas son las lágrimas de la compasión. La persona que las derrama, el que ha pasado el Mu, es un bodisatva. Es un bodisatva, porque habiendo tenido la iluminación, ha regresado. Y, por qué regresa?

Él (o ella, o ello) no lo sabe, pero algo tiene que ver con esos surcos de lágrimas, parece ser. De hecho, en otro koan, creo recordar que alguien pregunta a su Maestro, por qué el bodisatva regresa, después de la iluminación? El Maestro le contesta, "porque está apegado a los surcos de lágrimas". Esta es una respuesta concisa y directa, que es como el zen (esta rama del zen, al menos) se expresa. Sin dar grandes explicaciones, es como un rayo de sol que traspasa las nubes.

Pero como nosotros no somos como ese discípulo que pregunta a su maestro, puede que necesitemos de alguna palabra más. Al parecer, en la tradición Theravada, quien tiene la iluminación no regresa. Se queda para siempre en el Nirvana. Eso es un Arahant. En la tradición tibetana, se dice que el que tiene la iluminacion, renuncia a la iluminación para salvar a todos los seres (cosa imposible, desde todo punto de vista). En la tradición del zen, no se llega a tanto: el que renuncia a la iluminación, el bodisatva, regresa para sentir sus lágrimas corriendo como ríos por sus surcos purpúreos. Solo por eso.

Increíble, no es cierto? Solo es un modo poético de expresarlo, naturalmente. Las lágrimas del bodisatva, no son de dolor, ni pena. De compasión entonces? Tal vez, pero lo que se llama compasión comúnmente, de hecho no es compasión. Alguien (un bodisatva) mientras las lágrimas fluían incansables, lo expresó con este poema:

Son lagrimas del cielo
Que a traves mío
Han mojado la tierra.

Si el Arahant no regresa, nunca sabrá lo que son esas lágrimas. Por eso regresa. Seguro que regresa.

Saludos ada123123
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Canis Luco
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Canis Luco »

Totalmente disculpado y perdonado. ada123123
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Ananda
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Ananda »

Muy bonito lo que has escrito maese @Daido.

En lo que de mí dependa no regresaría en ningún caso, con una vida he tenido suficiente y hasta me sobra tiempo. Pero claro, yo no he alcanzado la iluminación...

Saludos y metta ada123123
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Roberto
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Roberto »

Gracias @Daido por aportarnos ese koan que no conocía, sobre los "surcos purpureos". Pienso que articula bien algunos aspectos de la Vía del Bodhisattva, relacionados con la Compasión; junto a la sabiduría, la otra cara imprescindible del despertar en el camino del Buddha (por lo menos desde la lectura Mahayana). Me hizo recordar y asociarlo con algunos fragmentos de Nagarjuna, los copio
[...] El estado de ir y venir sin descanso (en samsara) es dependiente y condicionado; independiente e incondicionado, se dice que es el nirvana.
El Buda dijo que tanto la existencia como la libertad de la existencia son abandonadas. Por lo tanto, es apropiado decir que nivana no es una cosa ni una nada.
Si el nirvana fuera tanto una cosa como una nada, la liberación también sería una cosa y una nada, pero eso no tiene sentido.
Si el nirvana fuera tanto una cosa como una no cosa, no sería independiente (de otras cosas), ya que ambas (cosas y no cosas) son dependientes.
[...] Sólo si se establecen las cosas y las no cosas, puede establecerse la proposición "Nirvana no es ni una cosa ni una no cosa".
Pero, ¿cómo podría afirmarse que se descubrió que el nirvana no es "ni una cosa ni una nada"?
[...] No hay distinción alguna entre samsara y nirvana; y no hay distinción alguna entre nirvana y samsara.
El límite del nirvana y el límite del samsara: uno no puede encontrar ni la más mínima diferencia entre ellos.
Las opiniones sobre cosas tales como la finitud o la infinitud del estado que viene después de la muerte están relacionadas con la cuestión de que el nirvana tiene límites iniciales y finales.
Dado que todos los elementos de la realidad son vacíos, ¿qué es infinito? ¿Qué es finito? ¿Qué es a la vez finito e infinito? ¿Qué no es finito ni infinito?
¿Qué es sólo esto? ¿Qué es ese otro? ¿Qué es eterno? ¿Qué es no eterno? ¿Qué es a la vez eterno y no eterno? ¿Qué es ni eterno ni no eterno?
Dejar de fantasear todo y falsamente imaginarlo como real es bueno
Por decirlo de otra manera. El camino que conduce a la liberación del sufrimiento, nirvana, solo puede construirse con las mismas piedras que forman el camino del sufrimiento, el samsara. No existen caminos que nuestros pies puedan recorrer fuera del samsara. Acogemos cada rastrojo, cada piedra, cada individuo, cada animal que nos encontramos en el camino como si fuesen Buddhas, y estamos agradecidos por cada uno de esos encuentros.

La articulación entre prajña y karuna (en sanscrito; sabiduria y compasión, según el budismo) también podría decirse, parafraseando al Sutra del Diamante: como: "aunque sepamos que no existe ningún ser, los tratamos a todos como si existiesen". Y entonces el hombre del despertar, ante el inagotable dolor del mundo, llora, derrama lágrimas que trazan sobre su rostro "surcos purpureos".

Como dice Nagarjuna: El Buda dijo que tanto la existencia como la libertad de la existencia son abandonadas, este doble abandono, esta imposibilidad de definir los límites entre samsara y nirvana sería el camino del bodhisattva.
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Ananda
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Ananda »

El Buda en los suttas habla de la liberación de la pena y el dolor. Sinceramente, quien hubiere logrado la meta del budismo según leo en los suttas, no lo veo derramando lágrimas.

ada123123
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
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Upasaka
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Upasaka »

Roberto escribió: 03 Ene 2023 19:17 parafraseando al Sutra del Diamante: como: "aunque sepamos que no existe ningún ser, los tratamos a todos como si existiesen".
ada123123
Gracias Roberto.
Habría que revisar tal sutra (*) desde la perspectiva para saber si se encuentra en concordancia con la "Palabra del Buddha" en los EBT's...

Como así explica Ven. Sujato Bhikkhu:

¡Bienvenidos!

"El Vajracchedika (Sutra del Diamante) es parte de la literatura Parjnaparamita, una clase de Sutra Mahayana que se compuso alrededor de 500 años después del Buda.

Si bien gran parte del Prajnaparamita es extremadamente largo y detallado, los Sutras del diamante y del corazón son bastante breves y cristalizan la esencia de la filosofía Prajnaparamita en una forma breve y agradable, de ahí su popularidad.

Históricamente, el Prajnaparamita surgió como respuesta y crítica al Abhidharma. Según esta crítica, los teóricos del Abhidharma (principalmente de la escuela Sarvastivada) habían perdido el sentido del Dhamma, enorgulleciéndose de su conocimiento superficial y analítico, mientras perdían el verdadero sabor de la sabiduría profunda y la libertad. El tema clave del Prajnaparamita es el no-yo. Argumentaron que los teóricos del Abhidharma habían convertido el propio Dharma en algo a lo que apegarse e identificarse, en lugar de una balsa para cruzar.

Por eso, el Sutra del corazón comienza afirmando que los cinco agregados están “vacíos de esencia inherente”. ( pañca-skandhās tāṃś ca svabhāva-śūnyān paśyati ) El término "esencia inherente" o "naturaleza propia" es una acuñación específicamente abhidhammica, que aparece por primera vez en la literatura del Abhidharma canónica tardía o poscanónica temprana. Por lo tanto, esta literatura critica las ideas de este período, aproximadamente 300 a 400 años después del Buda.

Al igual que el Sutra del corazón, el Sutra del diamante está disponible en traducciones al chino y al tibetano, pero en los tiempos modernos también hemos recuperado y publicado el sánscrito original. El texto de Gilgit, que fue descubierto en los desiertos del oeste de China, está disponible en GRETIL .

A lo largo de esta literatura, vemos que constantemente se hacen eco de las características literarias y estilísticas de los primeros sutras. Al mismo tiempo, sin embargo, introducen nuevos términos, ideas, personajes y frases, que los marcan clara e inequívocamente como composiciones posteriores. Dada la forma consistente y estereotipada de los primeros suttas, es extremadamente fácil hacer copias de los primeros textos que pasarían como auténticos, simplemente cambiando la doctrina si lo desea. Pero eso no es lo que hicieron: claramente marcan los textos como tardíos. Estos cambios deben haber sido deliberados y tenían la intención de dejar en claro que estos no son registros literales de las enseñanzas de Buda en el sentido histórico.

Las verdaderas fuentes de inspiración mahayanista eran complejas, pero al menos algunos sutras hablan explícitamente de ver al Buda en meditación, escucharlo enseñar y escribir y registrar sus enseñanzas. En cualquier caso, parece claro que los autores de los sutras Mahayana creían que, en cierto sentido, estaban transmitiendo el verdadero significado de las enseñanzas de Buda, pero no la forma histórica literal.

Los Mahayana Sutras se sitúan en un tiempo mítico . La esencia del tiempo mítico es la idea de que “estas cosas nunca fueron, pero siempre son”. Menos poéticamente, el mito habla de “verdades eternas”, cosas que se repiten constantemente. Debido a que son atemporales, no necesitamos tener una fuente histórica para ellos: deben tenersucedió, independientemente de lo que la evidencia pueda decir. El Sutra del diamante, como es habitual en la narración mítica, afirma estar ambientado en un pasado lejano, pero el texto insinúa su verdadero contexto histórico. Discute la cuestión de qué sucede después de 500 años, cuando, según la antigua tradición, el sasana llegaría a su fin. El Sutra del Diamante soluciona esto diciendo que los Bodhisattvas continuarán manteniendo el sasana. La verdadera preocupación del Sutra del diamante es el estado del budismo en la India 500 años después del Buda.

El Sutra del diamante es uno de una serie de textos que David Kalupahana analizó desde una perspectiva filosófica. En lugar de leerlo como un texto sectario, lo vio como parte de una tradición pansectaria que, de diferentes maneras en cada período del budismo, intentaba eliminar las malas interpretaciones de las enseñanzas de Buda sin dejar de afirmar la base de las enseñanzas originales. Ha pasado mucho tiempo desde que leí su artículo, pero si no recuerdo mal, su punto era que el Sutra del diamante usaba una lógica crítica triple, generalmente ejemplificada de esta forma: “Lo que se llama un 'montón de mérito' no es un montón de mérito”. mérito en absoluto. Por eso se dice, 'montón de mérito'”. Se niega la interpretación convencional o realista (de los abhidharmistas), ya que los fenómenos no tienen existencia inherente sino que están vacíos. Sin embargo,

Hay muchas traducciones del texto, pero si desea investigar los detalles, recomendaría el texto y la traducción en el sitio de Uni of Oslo aquí:

https://www2.hf.uio.no/polyglotta/index ... mid=115046

No se presenta en una forma particularmente legible, pero parece bastante confiable.

Espero que sea útil."



https://discourse.suttacentral.net/t/th ... sutra/7144

ada123123
Saludos y mettā.
Rd.
(*) corrección del Pali > sánscrito.
Última edición por Upasaka el 03 Ene 2023 22:59, editado 1 vez en total.
«El abandono del mal, el cultivo del bien y la purificación de la mente: tal es la enseñanza del Buddha».
Vv 183, Cap. XIV Dhammapada.
Daido
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Re: Arhat frente a bodhisattva

Mensaje por Daido »

Gracias @Roberto . Está muy bien ese fragmento de Nagarjuna.
Buda dijo que tanto la existencia como la libertad de la existencia son abandonadas. Por lo tanto, es apropiado decir que nivana no es una cosa ni una nada.
Nirvana no es algo ni es nada, pues. Eso es muy correcto. No ya, porque lo dijese Nagarjuna, sino porque responde a lo que experimentan los arahants cuando "caen en la cuenta". Aquí voy a poner un poco de mi parte, también, ya que estamos en ello, y no es otra cosa que recalcar que lo importante no es entrar en el Nirvana. Lo importante es caer en la cuenta de ello. Lo chocante es que, para darse cuenta, uno tiene que "salir" del Nirvana. Y eso es volver al Samsara como bodisatva, no otra cosa (también podría llamarse a eso "renacer", puesto que lo es, en sentido estricto.

Por tanto, para mí, arahant es el que entra en el Nirvana y bodhisava es el que vuelve, y no hay contradicción alguna entre ambos. Entrar en el Nirvana, por ello, es sinónimo de tener la iluminación. De hecho, es sinónimo también con abandonar el " ego". Con esto último, sin embargo, hay andarse con cuidado, pues realmente no hay nadie que abandone el ego (sería una contradicción, verdad?).
No hay distinción alguna entre samsara y nirvana
Efectivamente, no la hay, pero esto es algo que nos llevará la vida entera averiguarlo. El momento en que el bodhisatva sale del Nirvana, esa proposición es clara y genuina. Es el momento mismo del "despertar". No obstante, en la mayoría de los casos, sea por lo que sea (sea por las tendencias del pasado, sea por el karma, sea por lo que en el cristianismo llaman " el pecado original"...), el ego regresa. Esto, en las imágenes del boyero (los diez cuadros clásicos del Zen) queda reflejado en el cuarto cuadro, donde el buey sale desbocado, con el boyero prácticamente a rastras. En breve: hay que tener paciencia y aceptar que el proceso, hasta llegar al cuadro final, es largo y trabajoso.

En resumidas cuentas: bodhisatva y arahant son las dos caras de la misma moneda.

Saludos.
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