Foro Budismo

Traigo este post aquí, que estaba en en el tema sobre Sri Lanka, pues, desviándose de aquel tema y deseando proseguir la conversación allí iniciada, me ha parecido oportuno abrir un nuevo tema

Daido escribió: ↑13 Jul 2022 17:33 [...] el sexto Patriarca dejó muy claro que el Zen es 'una transmisión al margen de toda doctrina, que no se apoya en palabras ni erudición'. Esta se ha considerado siempre la esencia del Zen. Yo no veo muy claro que los discursos de Buda, recogidos por la tradición del budismo Theravada, vayan en esa dirección. A veces veo que van en la dirección contraria, pues hay muchas palabras y muchísima erudición en ellas. Pero vamos, no soy ningún experto. Leo lo que aparece en estos foros, suttas, discursos y demás, y no veo mucho de Zen en ellos.

Pero esto no quiere decir que les quite su valor, en absoluto. Todo lo contrario, los aprecio por lo que transmiten en sí mismos, que es mucho. Desde luego no me parece que tengan mucho que ver con el Zen. En el Zen se dice que Shakyamuny Buda fue el primer Patriarca Zen, y posiblemente lo sea, pero si es así, esos escritos no lo parecen. Podría ser que se atribuyan a Buda, y que no lo sean, por supuesto. Pero podría ser que sí lo sean, y que Shakyamuny Buda no haya sido un Patriarca Zen [...]

En realidad la frase de que "el zen es una trasmisión más allá de las palabras" es atribuida por la tradición a Bodhidharma, no a Hui Neng. De la misma forma que se atribuye a Bodhidharma considerar el Lankavatara Sutra (un Sutra en el que ni las palabras, ni la profundidad del desarrollo doctrinal escasean) como la esencia de la enseñanza del Chan, sutra del que se dice dió una copia a su discípulo Hui Ke, aquel al que se atribuye que se cortó un brazo para demostrar su determinación y considerado como 2º patriarca chino.

En realidad en aquellos tiempos el nombre Chan no existía, siendo una "invención" varios siglos posterior, y de hecho uno de los primeros textos, del s.VIII, donde se recoge el "linaje" de los primeros maestros de lo que, después, será denominado escuela Chan/Zen, se denomina "Memoria sobre los maestros y discípulos de la escuela del Lankavatara Sutra".

Digo estas cosas para mostrar que, en realidad, en el Chan/Zen no ha existido nunca una aversión hacia el estudio y los temas doctrinales en general. Otra cuestión distinta es que desde un punto de vista metodológico, dentro de una relación maestro-discípulo, algunos maestros, ante la tendencia de determinados disípulos a "irse por las ramas" de la teoría, o incluso uno mismo al detectar esta tendencia en sí mismo, desaconsejen durante un determinado periodo poner el enfásis en el estudio de libros y las preguntas metafísicas y pongan el acento en la práctica concreta (por ej., la conocida historia del discípulo que le pregunta a su maestro sobre cuál sería la esencia del budismo, a lo que el maestro responde a su vez preguntándole al discípulo: "¿Ya has comido?, y ante la respuesta afirmativa, le diga: "pues ve a lavar tu bol").

Pero estas cosas, incluida la cuestión de la "trasmisión más allá de las palabras", si las sabemos leer, podemos encontrarlas también en los discursos más antiguos atríbuidos al Buddha. Atribución que en realidad no es sino una convención literaria, pues los sutta antiguos no fueron redactados sino varios siglos después de la muerta del Buddha histórico y, por sus estilo, resulta improbable que recogiesen la literalidad de lo dicho por el Buddha Sakyamuni (nadie habla así), sino que son construcciones literarias creadas para facilitar su memorización (ya que la primera trasmisión del budismo era de carácter oral, no escrito).

Respecto a si las enseñanzas de la tradición Theravada son tan distintas a las de la tradición zen, puede que en algunos casos sí (las tendencias al escolasticismo y a la separación artificial en categorías pueden encontrarse en todas las escuelas), pero en otras en absoluto, observándose como resuenan sobre la misma frecuencia (aunque formalmente puedan pertenecer a un escuela Theravada, Zen, Tibetana, Amidista, etc.). Dogen, por ejemplo, rechazaba que a su escuela se la denominase Zen, y decía que su práctica era simplemente budismo.

Pienso que si dices eso es por que, por ejemplo, no has leído a Ajahn Chan, un maestro theravada tailandés de la tradición del bosque, cuyos discípulos representan la mayoría en la trasmisión del Theravada en occidente, por lo menos en Europa.

Antes de seguir esta conversación te recomendaría que echases un vistazo a, por ejemplo, este texto donde se recogen algunas de las enseñanzas de Ajahn Chah, y dime después si acaso no encuentras en ellas un sabor muy, muy familiar y cercano:

https://www.ajahnchah.org/espanol/Espan ... n_Chah.pdf

De hecho la versión correcta parece ser:

Las cuatro máximas zen, atribuidas al fundador legendario del zen, Bodhidharma, las cuales se citan siempre para ilustrar el espíritu zen esencial:

Una transmisión especial fuera de las escrituras.
No dependencia en palabras y letras.
Apuntando directamente a la mente humana.
Viendo la naturaleza de uno mismo y logrando la budeidad.

Lo que dice es lo que dice: que en el zen es clave que haya una transmisión concreta que va más allá de las palabras y de las escrituras.

Pero no dice que además no haya palabras ni erudición en el zen.

Los discursos de Dogen creo que superan las mil páginas... y es notabilísimamente erudito.

Creo que el Zen del "no aprender nada, solo meditar" existe, sobre todo en Occidente, pero es un grave error.

En el Zen siempre se han usado palabras (los koans también lo son, hay textos del mismo Bodhidharma) y han habido maestros más o menos eruditos, algunos famosos como Dogen era muy eruditos, aún hoy para entender el Shobogenzo hay que saber muuuuuucho budismo (o bien que sea una versión comentada). Y hasta hay un sutra Zen (de los pocos en que el protagonista no es Buddha).

Es decir, mi entendimiento es que el zen dice: aparte de las palabras, no olvides que lo relevante, es una transmisión que no depende en palabras (típicamente el kensho, ver tu verdadera naturaleza) pero en el Zen se usan palabras. De hecho en los templos zen se cantan sutras cada día, todos los días.

>Dogen, por ejemplo, rechazaba que a su escuela se la denominase Zen, y decía que su práctica era simplemente budismo.

Exacto, siempre que puedo recuerdo esto a los zenistas, de hecho lo dice ya en el primer capítulo del Shobogenzo, no hay que buscar mucho.

Atribución que en realidad no es sino una convención literaria, pues los sutta antiguos no fueron redactados sino varios siglos después de la muerta del Buddha histórico

Se iban redactando (dando la estructura adecuada para su transmisión oral) "sobre la marcha". Lo que se hizo varios siglos después fue ponerlos por escrito.

Esas fuentes escritas ahora conservadas (Canon Pali, Agamas Chinos, fragmentos tibetanos, etc) que pertenecen a las enseñanzas tansmitidas de varias escuelas primitivas indias, entre ellas la Theravada, son casi idénticas entre ellas. Lo que confirma que los suttas recogen material que se transmitió en los primeros siglos tras la muerte del Buddha.

tao.te.kat escribió: ↑14 Jul 2022 14:04 [...] 1) en el zen es clave que haya una transmisión concreta que va más allá de las palabras y de las escrituras [...]

[...] 2) el Zen del "no aprender nada, solo meditar" existe, sobre todo en Occidente, pero es un grave error [...]

[...] 3) mi entendimiento es que el zen dice: aparte de las palabras, no olvides que lo relevante, es una transmisión que no depende en palabras (típicamente el kensho, ver tu verdadera naturaleza)

[...] 4) en los templos zen se cantan sutras cada día, todos los días.

En relación a 1), Yo esta expresión la leo así, estableciendo paralelismos con los sutta del Canon Pali: a) si hablamos de un otro que trasmite, cómo trasmite es simplemente ofreciéndose como ejemplo viviente de la posibilidad del despertar. Este sería para mí el sentido de la 3ª noble verdad, de las 4 ennumeradas en el Dhammacakkappavattana Sutta, la Verdad de la Cesación del Sufrimiento (o duhkha, cuyo sentido es más amplio en realidad que "sufrimiento"); donde el Buddha se ofrecería como perfecto ejemplo viviente de esa "cesación". b) Dando un salto desde el primer discurso de Buddha, según la tradición, al último, el Mahaparinibbana Sutta, la "trasmisión" en realidad no es de "alguien" ahí fuera a uno mismo, sino de uno mismo a uno mismo. Así, el Buddha, poco antes de morir dirá a Ananda: "Aquellos monjes, Ananda, que ahora o después de mi partida, permanezcan como sus propias islas, sean su propio refugio sin que tengan a nadie más que sea su refugio, con el Dhamma como su único refugio, ellos alcanzarán lo más alto, si es que tengan deseo de aprender"

En relación a 2) Estoy de acuerdo con lo que dices, sobre todo en Europa, me da la impresión de que en Estados Unidos las cosas son algo más equilibradas. De hecho en los monasterios zen japoneses (hablo de "monasterios", en sentido fuerte, que existen pocos dentro del Zen Soto, que es el que conozco un poco más; no de "seminarios" a los que se va a obtener un título clerical, ni tampoco de templos en los que se dedican a la realización de ceremonias, fúnebres sobre todo, para sus "feligreses"), la norma de vida no descuida los tres aspectos de la enseñanza recogidos en el Dhammacakkappavattana Sutta. Las reglas de comportamiento, en primer lugar (sila, el Vinaya, los preceptos del bodhisattva...), la práctica de la meditación (zazen, en japonés) y la sabiduría (tanto aquella que se deriva del "no saber", como del "saber", del estudio de los textos y de la búsqueda de su resonancia en nuestra propia vida).

En relación a 3) Aquí la cuestión es saber qué se quiere decir con kensho (ver la propia naturaleza). Del despertar, del nirvana, en el budismo antiguo no se suele hablar mucho. Mientras que en la tradición zen encontramos, por ejemplo, aquello que dice Hui Hai (Hyakujo, en japonés), en forma de conversación: Pregunta: "¿Qué método debemos practicar para obtener la liberación?". Respuesta: "Solo puede ser obtenida a través de una iluminación repentina". P.: "¿Qué es una iluminación repentina?". R.: "Repentina significa desembarazarse instantáneamente de los pensamientos ilusorios. Iluminación significa que la realización de que la iluminación no es algo a alcanzar". P.:"¿Desde dónde iniciamos esta práctica?". R.: "Debéis iniciar desde la raíz misma". P.: ¿Cuál es? R.: "La mente es la raíz". Encuentro aquí paralelismos con aquello que dice Dogen en el Fukanzazengi (sus instrucciones para la práctica de zazen), pero también con sus Instrucciones al cocinero (sus instrucciones para la vida cotidiana). Así como, también, con algunas que podemos encontrar en la tradición tailandesa del bosque, pero lo dejo aquí para no alargarme.

En relación a 4) En general sí, pero no necesariamente "todos" los días. Dogen decía que cantar sutra no era necesario, aunque probablemente el los cantará a menudo. Las denominadas "seshin sin juguetes", que proponía y practicaba Uchiyama Roshi (un importante enseñante zen del XX) transcurrían en completo silencio, y yo mismo (aunque yo no soy un "templo zen" ), los retiros que realizo desde hace algunos, en solitario unas veces y otras compártiendolos con algunos pocos amigos en el Dharma, transcurren también en completo silencio.

Estoy leyendo (escuchando, en realidad, pues uso la lectura con voz) el texto de Aja Cha que puso Roberto. No diría que fuese zen, pero me está gustando mucho. Es una enseñanza concisa, clara y práctica. Como escribo desde el smart no puedo pegar párrafos, pero no hace falta, porque todos son magníficos. Enseña a practicar la meditación desde la perspectiva theravada, y no veo gran diferencia con el zazen, con la consabida excepción de la postura (que en zen tiene tan gran importancia, pero no parece que la tenga en la meditación sentada theravada. Por tanto, hay esa diferencia, nada más.

Aun no he terminado de 'leerlo' todo, pero si no recuerdo mal, habla de la respiración y de las sensaciones. Esto último (las sensaciones), yo no lo he oído nunca en el zen. Por tanto, puede ser otra diferencia. Pero hay mucho mas en común, que diferente. Por ejemplo, habla de los makyos (luces que aparecen en el campo de visión). Muchas similitudes, como digo. Alguien que practica una cosa, puede pasar a practicar la otra, con solo ligeros cambios.

Ahora bien, la enseñanzas que vienen en los suttas, (en lo poco que conozco ) me parecen muy distintas. El estilo, sobre todo. Pero claro, el Zen que yo he seguido (y sigo) es el que se basa en el estudio de los koans, según las colecciones clásicas. En esos koans el lenguaje existe, naturalmente, pero es muy peculiar. Ese es el estilo que se suele reconocer como Zen, actualmente, y que ha causado no pocos malentendidos. Con todo, reconozco que en la actualidad, no soy un fan de los koans, como lo he sido antes. Existe otro tipo de zen, que no utiliza los koans, y ese se parece más quizás al theravada.

Saludos

Excelente hilo, gracias amigos por tan eruditos aportes

Estoy básicamente de acuerdo con todo lo que comenta Roberto, poca polémica va a haber... pero podemos seguir desgranando el tema.

De ls ptos 2 y 4 nada a añadir. Vamos a la médula.

Pto 1, la transmisión del linaje en el zen: Sobre esto se ha hablado mucho y a veces parece como que se asume que va a haber algún tipo de transmisión telepática mágica por parte del maestro, yo lo entiendo de forma mundana parecido a como tú lo comentas, la transmisión es solamente validar que el discípulo ha obtenido lo que correctamente se denominada kensho, el maestro es el que puede validar eso pues se le supone tambien validado (y por tanto también ve la naturaleza básica). El otro extremo parece ser cuando se convierte en un mero "titulito" tras pasar ciertos estudios, tiempo o actividades. Mera burocracia. Es decir, ni es algo mágico que realmente te transmitan ni debe convertirse en un mero "este tío ha estudiado aquí", ha de ser la validación del despertar súbito del zen por parte de alguien que a su vez lo ha recibido también.

Pto 3. El kensho no presenta dudas o no demasiadas cuando se vive, creo que puedes también preguntar a Daido. Aunque es bueno que alguien te lo valide. Pero sobre todo la validación del maestro sirve para descartar "lo que no es", es decir cuando el estudiante ha sentido algo y pueda tener dudas de si es eso pero no lo era. Es decir la validación sobre todo ocurre en negativo pues quien vive un kensho raramente tiene dudas.

En el budismo antiguo no puedes asociar nirvana con despertar, porque tal cosa no se contempla, pero es que creo que en Mahayana también es un error: Kensho NO es nirvana y Satori NO es nirvana (aunque estén relacionados). Estos eventos pertenecen a una categoría diferente.

Kensho es la puerta sin puerta que nos da acceso a la verdadera práctica de los budas según la entiende el Zen. Y es una experiencia cognitiva puntual pero que deja un rastro eterno. Probablemente equivalente al primer bhumi de otras doctrinas y al camino del "Ver" tibetano (es "ver" y entender, es cognitivo)

Satori podria ser, aunque es confuso, la estabilización completa de ese rastro. En Mahamudra estos estadios son mucho más claros aunque se llaman diferente y se describen diferente, por tanto mapearlos puede ser no del todo correcto.

Nirvana es muchas cosas, pero son todos estados no condicionados, sean aquí o en otro plano, eso sí, a partir de cierto pto (pasado el kensho) se considera que el practicante puede entrar en nirvana (con residuo) en esta vida y entrará en parinirvana si así lo elige al morir.

Nirvana es una sola cosa,no muchas.
El practicante no entra a nirvana,máximo entra a su casa.
El alma del practicante es lo que experimenta ,en los niveles sutiles de Samsara.
El espíritu o naturaleza esencial,aliento de vida,es lo que experimenta nirvana.
Primero se hace parinirvana,la extinción y finalmente muere el cuerpo del hombre,sin el aliento de vida

Mucha lectura y poco conocimiento real.