Foro Budismo

Hola a todos.

@Roberto ha abierto este hilo en el que espero podamos aprender acerca de conceptos mahayana tan importantes como los que le dan título. Sin embargo ha surgido el concepto de 'sí mismo' y a efecto de no enturbiar el desarrollo del hilo con mis preguntas he preferido abrir este otro en Temas Varios donde además podamos expresarnos desde diferentes perspectivas.

Entonces, solicito a nuestros conforeros mahayana información adicional acerca de eso que denominan 'el sí mismo' y que conectan con frases que personalmente me chirrían un poco: 'aquello que es', 'yo original', 'nuestra propia esencia', 'naturaleza esencial', 'nuestro verdadero yo'...En mi propia perspectiva la liberación está en despojarme completamente de cualquier supuesto yo / esencia / naturaleza / descripción. Así que quisiera ver la forma de conectar mi perspectiva personal con todo eso.

Gracias y metta

Ananda escribió: ↑20 Jul 2022 21:49 En mi propia perspectiva la liberación está en despojarme completamente de cualquier supuesto yo / esencia / naturaleza / descripción. Así que quisiera ver la forma de conectar mi perspectiva personal con todo eso.

Y en la perspectiva Mahayana (y también en la mía personal=, la liberación consistiría en lo mismo.

En el Mahayana se habla de 'aquello que es', 'yo original', 'nuestra propia esencia', 'naturaleza esencial', 'nuestro verdadero yo", "naturaleza de Buddha", "rostro original", etc. pero para añadir acto seguido que estas estás esencialmente están vacías, son equivalentes a śūnyatā/suññatā. Son simples palabras para hablar de lo que está más allá de las palabras.

Con todo es cierto que, a veces, en el Mahayana, existen algunas escuelas, como la escuela Tathagatagarbha, o si se quiere algunos seguidores de dichas escuelas, que han caído en una cierta tendencia idealista que ha convertido esa "nada" en un "algo".

Desde mi punto de vista, y también desde el punto de vista de algunos mejor informados y con más profundización en la práctica de la Vía que yo, esas "desviaciones" ya no serían Budismo, se apartarían del Budismo (a no ser que no se diese a ese "algo" un valor simplemente provisional, metodológico, como "medio habil", upāya en sanscrito, frente a aquellos que están en los primeros estadios de la Vía).

Si se quiere, donde veas aparecer esos términos, puedes intercambiarlos tranquilamente por uno que tal vez te sea más conocido, el de anattā (anātman, en sánscrito)

Muchas gracias @Roberto por la respuesta, que despeja totalmente mi duda con este tema.

Copio unas palabritas de Juan Arnau que creo van en línea con lo que dices:

"Todas las cosas son vacías” no es una proposición, sino un tipo de afirmación religiosa que, de forma paradójica, expresa lo inexpresable con la ayuda de la verdad convencional. El lenguaje real, ese que apunta a la verdad última, sería aquí el silencio.

Estoy de acuerdo con Roberto.

Solo añadir que además "sí mismo" yo lo empecé a leer como traducción de texto hinduistas, por ejemplo de Nisargadatta, y se refiere lógicamente a atman. Luego lo han empezado a usar algunos budistas no sé muy bien por qué.

Personalmente el uso de "sí mismo" en budismo me parece que no aplica y solo aporta confusión, y como dice Roberto se usa a menudo por parte de budismos con un Tathagatagarbha casi "atmánico". Una desviación (en mi opinión) del tercer giro de la rueda del Dharma. Y si uno no lo "atmanifica" sino que lo considera anatta, entonces es simplemente un término creo que es poco afortunado y no hace falta.

El Zen en el siglo XX también ha flirteado mucho con términos similares como "el gran yo" o "Ser" u otros, que creo que no ayudan en absoluto.

He leido bastanes textos mahayanas clásicos (anteriores al siglo XX, por decir algo) y jamás he leido "sí mismo" en ninguno de ellos...

Gracias @tao.te.kat por confirmar la perspectiva de @Roberto. A pesar de que el uso de cierta terminología pudiera inducir otra cosa, celebro comprobar que estamos todos refiriéndonos a la misma realidad de anatta / anatman.

En el Mahayana se habla de 'aquello que es', 'yo original', 'nuestra propia esencia', 'naturaleza esencial', 'nuestro verdadero yo", "naturaleza de Buddha", "rostro original", etc. pero para añadir acto seguido que estas estás esencialmente están vacías, son equivalentes a śūnyatā/suññatā. Son simples palabras para hablar de lo que está más allá de las palabras.

Muy bien dicho: simples palabras para hablar de lo que está más allá de las palabras.

tao.te.kat escribió: ↑21 Jul 2022 09:53 He leido bastanes textos mahayanas clásicos (anteriores al siglo XX, por decir algo) y jamás he leido "sí mismo" en ninguno de ellos...

Esto, simplemente, no es cierto, por ejemplo en el Genjokoan de Dogen (s. XIII), leemos:

Estudiar el Buddhadharma es estudiarse a sí mismo. Estudiarse a sí mismo es olvidarse de uno mismo. Olvidarse de uno mismo es ser aclarado por todas las cosas. Ser aclarado por todas las cosas es dejar caer cuerpo y mente de uno mismo así como dejar caer cuerpo y mente de todo lo demás. Hay un rastro de la realización que no puede ser aferrado. Expresamos una y otra vez
este rastro inaferrable de la realización.

En este caso la traducción (al inglés) es de Shohaku Okumura. "Si mismo", en castellano, vierte la palabra "self" en inglés. En Dogen, aunque tendría que cotejarlo con el original en japonés, la expresión que usa es 自己 (pronunciada "jiko"). Si miramos el Digital Dictionary of Budhism, encontramos esto http://www.buddhism-dict.net/cgi-bin/xp ... A%E5%B7%B1 (para acceder, usar como nombre de usuario "guest" y como contraseña "guest")

Mientras que en un diccionario no budista del japones podemos ver aquí https://aulex.org/ja-es/?busca=%E8%87%AA%E5%B7%B1

Como siempre suele suceder la expresión japonesa "jiko", esconde matices que se pierden al pasarla a lenguas occidentales, igual que pasa con muchas otras palabras del budismo (o en sus significados simplemente corrientes) en sus lenguas originales cuando son traducidas, pero es lo que hay.

Aquí, de nuevo en el DDB, encontramos otra referencia a ese "sí mismo" en el Yogacara:

http://www.buddhism-dict.net/cgi-bin/xp ... A%E8%BA%AB

Escrita esta vez en chino 自體, podemos leer también esto

http://www.buddhism-dict.net/cgi-bin/xp ... A%E9%AB%94

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Pongo estos ejemplos para mostrar que sí que se usaba esa expresión antes del siglo XX, aunque, ya que en el segundo enlace se hacen referencias a la noción de transmigración, o renacimiento, añadiré que para mi esa "creencia", en sentido "fuerte" y en relación al budismo, no es necesaria. Otra cuestión es que (de nuevo hablo personalmente), desde una lectura simólica y referido a esta vida algunas cosas puedan cobrar algún sentido

... por ejemplo, si hoy me peleo con mi mujer de mala manera, obviamente esto es probable que tenga sus efectos (que renazca) mañana durante mi zazen (formal y de las 24 horas); por tanto será mejor que intente no caer en esto para que no reaparezca en aquello.

Estudiarse a sí mismo o estudiarse a uno mismo, no es lo mismo que estudiar "EL Sí mismo" como substantivo de una entidad trascendental... tipo "realizó el sí mismo" semánticamente son muy diferentes. No signfican lo mismo.

Igual que no es lo mismo "Ser" (verbo) que todos somos, que "El Ser" (típico concepto neoadvaita que no tiene por qué aceptarse).

Ananda preguntó por EL sí mismo (esto segundo).

Ambas cosas pueden traducirse en inglés como self (EL Ser y El Sí Mismo), y recordemos que lo que promueve el budismo es precisamente selflessness, es decir su ausencia... que eso no existe. Por eso digo que usar Self como algo existente en la doctrina del selflessness es muy confuso y como no hace falta me parece altamente poco recomendable.

Ahora bien, "estudiarme a mi mismo" me parece una expresión más que correcta, ¿de qué otra manera lo iba a decir?

De hecho es redundante, se usa a efectos retóricos pues "estudiarme" ya es "estudiarme a mi mismo".

La traducción de Dogen podría ser "Estudiar el Buddhadharma es estudiarme" y sigue siendo totalmente correcta, significa lo mismo, solo que muy cortita. Mira, ahora que la he visto escrita casi que me gusta más.

Mientras que si eso es un objeto especial, no es opcional y pondría "Estudiar el Budhadharma es estudiar el sí mismo". Y significa otra cosa. Eso lo podría decir Nisargadatta por ejemplo.

Luego no, Dogen no ha citado a "EL sí mismo" en esa frase. Al menos no en esa traducción, desconozco la sutilezas de Jiko en el original...

Estas sutilezas son muy relevantes si lees o traduces textos de espiritualidad.

No puedo acceder a los enlaces que comentas de Yogacara. Pero vaya, malas traducciones o interpretaciones he visto a docenas (no sé si es el caso). Seguirá siendo confuso y por las mismas razones. Y también se usa hoy día en doctrinas del tercer giro de la rueda del dharma, en tu blog está como titular de un maestro zen del siglo XX, ciertamente. Entiendo que no se refiere a una entidad (sería atman), y por ello es confuso usarlo al traducir. entiendo que cuando se dice:

"Encontrar el verdadero sí mismo" se está queriendo decir "Realizar anatman" (o tathagatagarbha), preferiría estas segundas opciones, pero bueno, son gustos.

Dogen dijo la naturaleza de Buddha es su ausencia de naturaleza. A eso no me parece sensato llamarlo "EL sí mismo" es poco didáctico.

>celebro comprobar que estamos todos refiriéndonos a la misma realidad de anatta / anatman.

Sí pero de forma tremendamente confusa, poco recomendable creo yo. Estamos diciendo nada menos que usaremos LA MISMA PALABRA para ATMAN y para ANATMAN, poca broma si eso no es confuso...

Yo lo evitaría... porque además SELF tiene mucho más sentido como ATMAN que como lo contrario (a veces se traduce como "Yo") y la doctrina de buda en inglés es de selflessness (sin self).

Al final es una discusión académica pero a mi me parece evidente que eso no es demasiado recomendable aunque se haga. En todo caso son palabras.

Estudiarse a sí mismo o estudiarse a uno mismo, no es lo mismo que estudiar "EL Sí mismo" como substantivo de una entidad trascendental... tipo "realizó el sí mismo" semánticamente son muy diferentes. No signfican lo mismo.

En esto estoy de acuerdo con Tao. No es que 'el sí mismo' no pueda usarse para referirnos a 'ello' (aquí valen todos los nombres, aunque ninguno vale ), pero esa expresión no me parece que se use en el Zen. Yo tampoco la he oído.

Sobre la 'transmigración' de las almas, ese no es un concepto budista. Esto es más bien un dogma, o algo así, en la tradición hindú, creo yo. Es una idea para contarla a los niños, como la del cielo y el infierno, aquí (yo hubiese preferido que me hubiesen contado la otra, deja menos trauma, adivino). Pero en todo caso, aquí no se trata de cambiar de dogma. La 'transmigración' de un yo es contraria al budismo, ya que se rechaza la existencia del yo.

Cuando estuve en el budismo tibetano, recuerdo que había debates inacabables sobre la 'reencarnación'. "Qué o quién es el que reencarna?". Esa pregunta se la hacían a los lamas constantemente. Los lamas respondían, pero no recuerdo ni una sola de sus contestaciones (señal de que no tuvieron relevancia alguna). Otro tema del que no se salía, era el del karma, pero tampoco se llegaba nunca a una conclusión definitiva.