Sobre cumplir, o no, los preceptos. Cuándo, cómo y por qué.

Donde abordar temas desde la pluralidad budista.
Roberto
Mensajes: 463
Registrado: 15 Jun 2019 12:52
Tradición: Budismo Zen, Dōgen
Localización: Valencia (España)

Sobre cumplir, o no, los preceptos. Cuándo, cómo y por qué.

Mensaje por Roberto »

En otro hilo (AQUÍ), a partir de unas declaraciones de Bhikkhu Bodhi, en las que este planteaba la conveniencia ética, en algunas ocasiones, de romper los preceptos, se comenzó un debate en relación al cuarto precepto, referido al "no-mentir".

Amablemente @Ananda nos proporcionó un enlace a una página de Bosque Theravada, en la que se habla de los cincos preceptos (AQUÍ), donde se plantea una cierta gradualidad en la gravedad (cosecuancias kármicas) de incumplir el precepto relativo a no-mentir, aún manteniendo el precepto en todo caso; así como también la referencia a un sutta (el Ambalatthikarahulovada Sutta), en la que el Buddha instruye a Rāhula sobre la gravedad del acto de mentir, hasta el punto de declarar como nula, es decir como "vacía la ascesis de quienes no tienen pudor en mentir conscientemente". Reproduzco el fragmento sobre la mentira traducido desde la versión del mismo de De Lorenzo, Pier Antonio Morniroli y Enrico Federici:
Cuando el Sublime, hacia el atardecer, hubo terminado su meditación, se dirigió hacia donde estaba el Honorable Rāhula, quien, al verlo llegar, le preparó un asiento y agua para los pies. El Sublime, se sentó en el asiento ofrecido y se enjuagó los pies. Acto seguido, el Honorable Rāhula se sentó a su lado y el Sublime, que había dejado un pequeño resto de agua en la palangana, le dijo: "¿Has visto esta poca agua que queda? Así de pequeño es el ascetismo de los que no tienen vergüenza de mentir conscientemente". Y, habiendo tirado el agua, continuó: "¿Has visto el poco de agua que se ha tirado? De la misma manera se arroja el ascetismo de los que no tienen vergüenza en mentir conscientemente." Y, habiendo volcado la jofaina, prosiguió: "¿Ves esta jofaina vuelta al rever? Así es precisamente es vuelto al revés el ascetismo de los que no tienen pudor en mentir conscientemente." Y ahora el Sublime, enderezando aquella jofaina, preguntó: "¿Ves cómo esta jofaina está completamente vacía? Precisamente así de vacía está la ascesis de quienes no tienen pudor en mentir conscientemente."
El texto de Bihkkhu Bodhi, en realidad no se refería solo al precepto sobre la mentira, sino que empezaba con el primer preceto, relativo a "no matar", para el cual encontraba algunas posibles excepciones (ver: War and Peace); lo cual dió pie a un intercambio de reflexiones, antagónicas, entre él mismo y Ajahn Geoff Ṭhānissaro, cuya postura era la de que en ningún caso existe justificación para transgredir los preceptos.

Para proporcionar ejemplos de su discurso B. Bodhi, se situaba en el contexto de la 2ª guerra mundial, el nacismo y la persecución y exterminio de los judios, o la del derecho a la defensa de un pueblo que es agredido. Dichos ejemplos, aunque no tan extremos, en realidad, son facilmente extensibles a multitud de situaciones "ambiguas" éticamente; especialmente en nuestras vidas de laicos del complejo y convulso s. XXI, alejados de la sobriedad, el rigor y la simpleza de la vida monástica. El caso de mentir o no, Bihkkhu Bodhi lo ejemplificaba con el caso relativo a sí, durante la 2º guerra mundial, uno hubiese acogido a judíos en su casa y fuese preguntado al respecto por algún soldado de las SS; el caso de matar o no matar, lo ejemplificaba con la circunstancia de si uno hubiese estado en una situación en la que hubiese sido posible asesinar a Hitler, poniendo así fin a aquella guerra que causo decenas de millones muertos)

Bihkkhu Bodhi reconoce en su argumentación que esta no deriva de la letra de ningún sutta, y ello es importante tenerlo en cuenta, en los que lo que aparece es exactamente lo contrario. También señala la importancia de situar los sutta en contexto, dado que las complejidades sociales de la época en que estos fueron escritos y la época actual son enormente distintas. No es la autoridad de los sutta lo que está en juego ante una disyuntiva tal, según B. Bodhi, sino la conciencia moral de cada cual, de cada uno de nosotros, cuando se ha de enfrentar a este tipo de encrucijadas.

Entre los budistas chinos, monjes o laicos, los cinco preceptos (además del Vinaya, en el caso de los monjes) son aceptados, como normas ideales a seguir, por cualquier budista, igual que en el Budismo Theravada; a estos se suman, en tanto que corrientes pertenecientes al Budismo Mahayana, lo votos del Bodhisattva. Sin embargo la conducta de un monje budista chino, cuando entran en contradicción ambos tipos de reglas de conducta ética, es poner los votos del Bodhisattva en primer lugar, aunque ello comporte cualquier "perjuicio kármico", es decir algún "retroceso" en la vía de la propia liberación. Esta "transgresión" evidentemente es algo que se justifica solo desde el punto de vista de la "compasión", no estando justificada la transgresión de los preceptos cuando su motivación es únicamente nuestro deseo egoísta.

Bihkkhu Bodhi, aunque no lo formule ni probablemente lo piense así, parece en este caso adoptar una postura, en relación a la ética y a la lectura e interpretacon de los sutta, de características mahayana.

El tema no es de caracter académico, sino vital y cotidiano, pues nosotros, en tanto que laicos que vivimos en medio de la agitación incesante del samsara, en un mundo enormente distinto y mucho más complejo que el del siglo VI a.C., con frecuencia hemos de enfrentarnos a este tipo de situaciones "dudosas" (aunque, afortunadamente, no sean tan dramaticas como las que plantea B. Bodhi), en las que hay que elegir entre la letra escrita (en lo sutta o en los sutra) o la adaptación e interpretación de estos textos a situaciones que no aparecen en dichos textos, y a veces incluso actuando de forma opuesta a lo que literalmente proponen esos textos.

¿Como practicantes de la vía del Buddha, qué opináis de esta cuestión?
Daido
Mensajes: 725
Registrado: 16 Jun 2020 20:59

Re: Sobre cumplir, o no, los preceptos. Cuándo, cómo y por qué.

Mensaje por Daido »

Estimado Roberto, me alegra que toques ese tema. Me encuentro ahora realizando un retiro zen, en Lourdes (un poco como tu hiciste en Casinos, aunque yo hago menos zazen que tú). Me alquilé un estudio por diez días, en el barrio histórico, y creo que el lugar es excelente para esto (con el ambiente que se respira de peregrinos, que es un apoyo).

Pero bueno: los preceptos. Ya he dicho antes que mi maestro me ordenó como upasaka, que para mí ahora es una ordenación importante y seria. No sé cuantos preceptos toman los unsui. Los upasakas toman diez "solo". Pero esos diez, si se cumplen, yo creo que valen por mil. Porque, no se cumplen casi nunca. Es muy difícil, pongo por caso, no hablar alguna vez de las faltas de otros. O no ponerse a uno mismo alguna vez, por encima de los demás, rebajándoles. Pero, no mentir? Uno diría que es fácil, verdad? Pero no lo es tampoco. Pero, que decir del " no matar"? Estrictamente hablando, comer carne (yo soy omnívoro) es aprovecharte de la matanza de un animal.

Y, tenemos las guerras, por supuesto. Qué hacer ante una guerra? Si matar es inevitable... Supongo que ponerte del lado del débil es lo que toca. De parte del que más sufre. El que defiende a su país, a su familia, tiene más razón que el que ataca. La víctima de una violación, tiene mas razón que el violador, por tanto, uno justifica que se defienda, verdad? Por tanto, en casos así, no es fácil. No sé, hasta que punto, es correcto tomar una postura "pacifista", cuando se trata de casos así. Me alegro de no estar en esa situación, pero eso solo, no sirve. Las situaciones se dan, y mentalmente se toma partido. Y, de tomar partido, es mejor tomarlo por el que más sufre. En fin... Es difícil. Me voy a hacer zazen.

🙏
Avatar de Usuario
Ananda
Mensajes: 2850
Registrado: 22 Feb 2019 13:37
Tradición: Las Cuatro Nobles Verdades
Localización: 스페인

Re: Sobre cumplir, o no, los preceptos. Cuándo, cómo y por qué.

Mensaje por Ananda »

Para mí la ética budista proporciona un marco de mínimos para lograr la purificación de la mente. En alguna parte el Buda dijo que irritarse con alguien es como coger un palo ardiendo para atizarle: uno mismo es el primer perjudicado. Resulta también impensable, por ejemplo, que alguien que consume alcohol o sustancias estupefacientes pueda cultivar la serenidad y la sabiduría.
► Mostrar Spoiler
ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
jorgemind
Mensajes: 6
Registrado: 08 Mar 2023 21:11

Re: Sobre cumplir, o no, los preceptos. Cuándo, cómo y por qué.

Mensaje por jorgemind »

Yo sobre esto he reflexionado mucho. Siempre he pensado, y si esto, haría esto, o si esto es conveniente, si es bueno...
Al final, es difícil que llegue esa situación a ti. Si llega, por mucho que hayas pensado, tendrás que tomar una decisión con otra determinación en la que no puedes elegir en este momento. Siempre me cuestiono si sería capaz de hacer lo correcto o sacrificarme según tal caso.
Tampoco tiene sentido cuestionarse situaciones extremas o inusuales, pues si no van a suceder es absurdo, y si no tiene posibilidad de ocurrir también. ¿Te pondrías en situación de un árbol?
Pero todos tenemos curiosidad de hasta dónde seríamos capaces de llegar, pero por lo que he comentado antes, no es posible saberlo.
Sólo nos lleva a fantasear y no en la realidad.

Supongo que se podría decir cientos y cientos de líneas de texto, decenas de conversaciones y no se acabaría nunca de explicar del todo sobre esto.
Daido
Mensajes: 725
Registrado: 16 Jun 2020 20:59

Re: Sobre cumplir, o no, los preceptos. Cuándo, cómo y por qué.

Mensaje por Daido »

Resulta también impensable, por ejemplo, que alguien que consume alcohol o sustancias estupefacientes pueda cultivar la serenidad y la sabiduría.
Sobre esto, extrañamente ha habido excepciones. Ha habido gente con sabiduría con capacidad para beber y hasta para emborracharse, sin perderla. No es mi caso! Y por tanto, para mí beber no es bueno. No obstante, se puede beber a veces de un modo medicinal, por así decir. Y una borrachera en ocasiones puede ser una ayuda (para mí, no lo es). En todo caso, no hay por qué ser abstemio si se hace uno budista. Se puede beber con moderación.
Avatar de Usuario
Adán
Mensajes: 212
Registrado: 07 Abr 2019 10:50

Re: Sobre cumplir, o no, los preceptos. Cuándo, cómo y por qué.

Mensaje por Adán »

Los preceptos también son una protección. Si muchos budistas que sufrieron abusos de algunos maestros hubieran tenido conocimiento de la ética fundamental en el budismo, no habrían sido engañados de esa forma.
Ya sea caminando o de pie, sentado o acostado, se flexiona y estira, éstos son los movimientos del cuerpo.
Vijaya Sutta. Suttanipāta 1.11
VuelaBajo
Mensajes: 78
Registrado: 29 Sep 2022 23:39

Re: Sobre cumplir, o no, los preceptos. Cuándo, cómo y por qué.

Mensaje por VuelaBajo »

Bueno, el título del hilo es bastante claro y muestra al practicante del Budadharma en relación con su Sila, puesto en una situación limite. En una encrucijada en la cual se debe actuar sin dilaciones, poner en práctica la teoría del manual de instrucciones. Es rendir un examen de conciencia, que decidirá el rumbo de los acontecimientos futuros del practicante y de los terceros involucrados.

Hablo de una situación limite, incómoda y de crisis. Para nada un cuento de hadas.

Comparto totalmente los dos primeros mensajes, el de Roberto y el de Daido. Pensé contestarlos en caliente, me frené antes, le di vueltas y sigo pensando lo mismo.
Esto no es matemáticas, 2+2 no siempre es 4.

Gracias.
Carlos
Mensajes: 34
Registrado: 07 Feb 2023 16:39
Tradición: Budismo zen
Localización: Madrid (España)

Re: Sobre cumplir, o no, los preceptos. Cuándo, cómo y por qué.

Mensaje por Carlos »



No es la autoridad de los sutta lo que está en juego ante una disyuntiva tal, según B. Bodhi, sino la conciencia moral de cada cual, de cada uno de nosotros, cuando se ha de enfrentar a este tipo de encrucijadas.


Creo que la clave de la pregunta se encuentra en lo citado, es decir, de cómo nos vemos interpelados o actuando, sin contar con la suficiente certeza acerca de la idoneidad de nuestros actos o palabras (o no actos o nuestro silencio), pero teniendo que tomar algún rumbo de algún modo.


Sin embargo la conducta de un monje budista chino, cuando entran en contradicción ambos tipos de reglas de conducta ética, es poner los votos del Bodhisattva en primer lugar, aunque ello comporte cualquier "perjuicio kármico", es decir algún "retroceso" en la vía de la propia liberación. Esta "transgresión" evidentemente es algo que se justifica solo desde el punto de vista de la "compasión", no estando justificada la transgresión de los preceptos cuando su motivación es únicamente nuestro deseo egoísta.
Diría que toda posible respuesta nace, o debería tener en cuenta, la expresión que se recoge en lo citado, es decir, cualquier quebranto de la norma merece ser considerado como aplicable, si y solo si es una flecha dirigida hacia un requerimiento de la situación global - de todos y todo lo que se encuentra involucrado en la misma - y no lo es en sentido de mis intereses particulares.

En otras palabras, como diría Uchiyama, monje japonés del s. XX: "¡Juntos! Sin importar, el infierno en el que podamos llegar a caer."


eq341
Avatar de Usuario
Sāriputta
Mensajes: 1149
Registrado: 30 May 2019 17:14
Tradición: Dhamma. Nibbāna existe
Localización: En algún . de Esp.

Re: Sobre cumplir, o no, los preceptos. Cuándo, cómo y por qué.

Mensaje por Sāriputta »

Roberto escribió: 11 Mar 2023 17:15 El texto de Bihkkhu Bodhi, en realidad no se refería solo al precepto sobre la mentira, sino que empezaba con el primer preceto, relativo a "no matar", para el cual encontraba algunas posibles excepciones (ver: War and Peace); lo cual dió pie a un intercambio de reflexiones, antagónicas, entre él mismo y Ajahn Geoff Ṭhānissaro, cuya postura era la de que en ningún caso existe justificación para transgredir los preceptos
Algunas cuestiones acerca del Vinaya Theravāda:
2 . PĀCITTIYAPĀḶI

El Pācittiya Pāḷi, el segundo libro del Vinaya Piṭaka, contiene los restantes grupos de reglas para los bhikkhus, específicamente, Pācittiya, Pāṭidesanīya, Sekhiya, Adhikaraṇasamatha, y las correspondientes reglas disciplinarias para las bhikkhunīs. No obstante que este libro se llama en pali simplemente Pācittiya, tiene el nombre distintivo de "Suddha Pācittiya", el Pācittiya ordinario, para distinguirlo del Nissaggiya Pācittiya.

Noventa y dos ofensas Pācittiya y penalidades. Hay noventa y dos reglas bajo esta clase de ofensas, clasificadas en nueve secciones. Unos pocos ejemplos de este tipo de ofensas:

--- Decir una mentira deliberadamente es una ofensa Pācittiya.

Una ofensa Pācittiya se remedia meramente por la confesión de la misma a un bhikkhu.
► Mostrar Spoiler
La disciplina de Pārājika consiste en cuatro reglas establecidas para impedir cuatro ofensas graves. Cualquier infractor de estas reglas es derrotado en su propósito de continuar siendo un bhikkhu. En el lenguaje del Vinaya, la ofensa Pārājika (pārājika āpatti) "cae sobre él"; él automáticamente pierde la condición de bhikkhu; no se le reconoce más como miembro de la comunidad de bhikkhus; y no se le permite volver a ser un bhikkhu nuevamente. Tiene que regresar a la vida laica o volver al estado de novicio (sāmaṇera).

Tercer Pārājika: Cualquier bhikkhu que intencionalmente quita la vida a un ser humano, pierde su estado de bhikkhu.

"Yo pana bhikkhu sañcicca manussaviggahaṃ jīvitā voropeyya satthahārakaṃ vāssa pariyeseyya, ayampi pārājiko hoti asaṃvāso”ti.

Guía al Tipitaka: https://www.forobudismo.com/viewtopic.php?p=7769#p7769


eq341
https://kuthodawpitaka.org/
Cittaṃ cetasikaṃ rūpaṃ, nibbānan ti niruttaro;
Catudhā desayī dhamme, catusaccappakāsano.
Daido
Mensajes: 725
Registrado: 16 Jun 2020 20:59

Re: Sobre cumplir, o no, los preceptos. Cuándo, cómo y por qué.

Mensaje por Daido »

Esto no es matemáticas, 2+2 no siempre es 4.
Efectivamente. Los preceptos se trabajan como koans, al final del entrenamiento zen, precisamente por la razón de que 2+2 no siempre es 4. Tomado cada precepto, como un koan, se trata de ver todas las facetas del mismo, desde todos los posibles puntos de vista. Y su sabiduría nunca se agota. Visto de ese modo, los preceptos están para enseñarnos, no solo para cumplirlos.
Responder