Formas modernas de entender el renacimiento

[Junonagar]

Estimados,

me gustaría compartir con vosotros un articulo del pasado mes de abril de la revista Buddhistdoor que considero muy interesante. Aunque está centrado especialmente en la tradición zen, no de forma exclusiva, y en todo caso creo que el artículo amerita por su temática estar en el foro interbudista.

https://espanol.buddhistdoor.net/vision ... acimiento/

Particularmente pienso que la idea del renacimiento deriva y es una evolución de la tradición védica de la reencarnación y la creencia en un yo eterno (atman). Teniendo el budismo su raíz en Indía, observamos en tradiciones como el zen, con una gran influencia taoista y en menor medida confuciona, como algunas ideas originarias del budismo indio son en cierta manera diluidas y pierden relevancia, sin dejar de estar presentes en la doctrina.

Es de mi interés tener vuestra opinión sobre este tema.

Adicionalmente quiero compartir con vosotros un poema de una profunda belleza de Thich Nhat Hanh, que resume perfectamente su forma de entender el renacimiento ("Please Call Me By My True Names"). Está en inglés. Tambien podeis encontrarlo facilmente en su versión en español, pero en la voz de esta monja budista theravada perteneciente a la tradición del bosque, suena con una paz y armonia que no he escuchado en otras versiones.

https://www.youtube.com/watch?v=vASv9cF0wJ4

Con metta

[Adán]

Particularmente pienso que la idea del renacimiento deriva y es una evolución de la tradición védica de la reencarnación y la creencia en un yo eterno (atman).

Ningún yo eterno renace, así lo planteó el Buda.

La pregunta es: ¿el sufrimiento cesa tras la muerte?

[Junonagar]

Particularmente pienso que la idea del renacimiento deriva y es una evolución de la tradición védica de la reencarnación y la creencia en un yo eterno (atman).

Ningún yo eterno renace, así lo planteó el Buda.

La pregunta es: ¿el sufrimiento cesa tras la muerte?

Por supuesto en el budismo está muy asentada la idea del anatman (no-yo), sin embargo historicamente las diversas ramas y esculas budistas han dado diversas interpretaciones al proceso de renacimiento y algunas de estas interpretaciones no difieren excesivamente del concepto original védico de la reencarnación, por no mencionar la interpretación popular del renacimiento en la masa de población asiática, muy a menudo sin capacidad alguna de sutilezas en este tipo de conceptos religiosos.

[Adán]

Particularmente pienso que la idea del renacimiento deriva y es una evolución de la tradición védica de la reencarnación y la creencia en un yo eterno (atman).

Ningún yo eterno renace, así lo planteó el Buda.

La pregunta es: ¿el sufrimiento cesa tras la muerte?

Por supuesto en el budismo está muy asentada la idea del anatman (no-yo), sin embargo historicamente las diversas ramas y esculas budistas han dado diversas interpretaciones al proceso de renacimiento y algunas de estas interpretaciones no difieren excesivamente del concepto original védico de la reencarnación, por no mencionar la interpretación popular del renacimiento en la masa de población asiática, muy a menudo sin capacidad alguna de sutilezas en este tipo de conceptos religiosos.

Será entonces que se pierde la reformulación que le dió el Buda originalmente.

[Ananda]

Por supuesto en el budismo está muy asentada la idea del anatman (no-yo), sin embargo historicamente las diversas ramas y esculas budistas han dado diversas interpretaciones al proceso de renacimiento y algunas de estas interpretaciones no difieren excesivamente del concepto original védico de la reencarnación, por no mencionar la interpretación popular del renacimiento en la masa de población asiática, muy a menudo sin capacidad alguna de sutilezas en este tipo de conceptos religiosos.

Comparto estas líneas, pero es en los mismos suttas donde encontramos esta perspectiva. Por ejemplo cuando a los laicos se les dice que cultivando la generosidad podrán renacer en el cielo para disfrute de los sentidos. El budismo kármico no se diferencia en exceso de otras religiones. Se dirá que los cielos no son eternos, pero los espacios de tiempo que contemplan no difieren de las distancias siderales en cuanto que son difícilmente acotables para la mente humana.

[Roberto]

[...]
La pregunta es: ¿el sufrimiento cesa tras la muerte?[...]

Esto me plantea varias cuestiones:

1) ¿Quién sufriría?, ¿Hay sufrimiento si no hay un "quién"?

2) ¿En la muerte tiene sentido hablar de un "antes" o de un "después" o de un "durante"? ¿Acaso la muerte no sería, si es de verdad muerte y no un pensar en la muerte de alguien que está vivo e imagina cosas, allí donde las categorías subjetivas de tiempo, de espacio-lugar, de identidad, de un "quién", no rigen ya, no son aplicables?

3) En el Budismo antiguo se dice que en el "renacimiento" lo que pasaría de una existencia a otra sería el gandhabba (traducido normalmente como la corriente de conciencia, aunque, por lo que he visto, esto no queda de todas formas demasiado claro en los sutta). Desde mi punto de vista la "conciencia" no es comprensible sin un substrato material que la sustente, en términos modernos lo llamaríamos "cerebro" o "sistema neurológico". No creo que entender el funcionamiento de ese "cerebro" detalladamente (por lo menos en el estado actual de conocimientos y en sus perspectivas razonables en un futuro no corto) sea igual que entender la "conciencia", pues creo que la "conciencía" sería un "propiedad emergente" no predecible a partir del conocimiento previo de sus constituyentes (igual que no se puede entender un hormiguero estudiando solo hormigas individuales). Por tanto, si la "conciencia" necesita un substrato material para existir, aunque entender ese substrato no agote el problema. Entre la muerte de un individuo/identidad y el "traspaso" de ese gandhabba-corriente de conciencia a otro individuo-diferente/identidad-diferente: ¿Dónde estaría el substrato de esa "corriente de conciencia"? Desde luego en nada que podamos conocer objetivamente (no obedecería a ninguna de las cuatro formas de energía que son "medibles" y "cognoscibles" objetivamente). Por tanto habría que "creer" en otra cosa, invisible, no-física, meta-física.

Por ello, en el Budismo Zen, a la especulaciones sobre el "después" de la muerte procuramos no prestarles demasiada atención

Cuando se dice vida no hay otra cosa que vida, cuando se dice muerte no hay otra cosa que muerte. Por tanto cuando llega la vida, ésta sólo es vida; cuando llega la muerte, hace falta estar al servicio de la muerte. No odiar, no desear.

Eihei Dogen - Shobogenzo, Shoji (Vida-muerte)

[Adán]

[...]
La pregunta es: ¿el sufrimiento cesa tras la muerte?[...]

Esto me plantea varias cuestiones:

1) ¿Quién sufriría?, ¿Hay sufrimiento si no hay un "quién"?

Hay sufrimiento, la primera noble verdad. Percibirnos como un "quién" es sufrimiento.

¿En la muerte tiene sentido hablar de un "antes" o de un "después" o de un "durante"? ¿Acaso la muerte no sería, si es de verdad muerte y no un pensar en la muerte de alguien que está vivo e imagina cosas, allí donde las categorías subjetivas de tiempo, de espacio-lugar, de identidad, de un "quién", no rigen ya, no son aplicables?

De acuerdo, creo

La muerte es otro concepto. Por eso, de acuerdo al budismo, y así estoy de acuerdo yo, la muerte física, la muerte convencional para todos, no es el fin del sufrimiento. No lo es si no has puesto fin a su origen y has realizado el cese, que son la segunda y tercera noble verdad.

3) En el Budismo antiguo se dice que en el "renacimiento" lo que pasaría de una existencia a otra sería el gandhabba (traducido normalmente como la corriente de conciencia, aunque, por lo que he visto, esto no queda de todas formas demasiado claro en los sutta)

Cito de memoria, no hay ninguna consciencia que transmigre de una vida a otra.

Desde mi punto de vista la "conciencia" no es comprensible sin un substrato material que la sustente, en términos modernos lo llamaríamos "cerebro" o "sistema neurológico"...

De acuerdo. Por eso "esta consciencia" no transmigra de una vida a otra.

Por ello, en el Budismo Zen, a la especulaciones sobre el "después" de la muerte procuramos no prestarles demasiada atención

Y es mi postura también. Sin embargo sí es tema de preocupación entre los que quieren negar el hecho del renacimiento como tema central en el budismo. Son los que más se obsesionan, a la vez que con los planos de existencia, devas y demás.

Pero que sea un tema central no significa que sea de principal preocupación. La principal preocupación es qué tengo que hacer yo ahora. Por eso mi consejo a quien no le "entre" lo del renacimiento, que se despreocupe y se ocupe del ahora.

[Carlos]

La reencarnación no es un tema central en el Budismo, simplemente, estaba presente en la cultura en la que surgió, en el momento en el que hizo su puesta en escena, pero ni aporta ni deja de aportar a la hora de cumplir con el propósito del Budismo: la liberación de duhkha.

De hecho, ni está presente ni es necesario en conceptos que sí son centrales en la Vía de Buddha: la vía media, las 4 nobles verdades, anatman, anitya, sunyata y pratityasamutpāda.

En definitiva, la reencarnación puede estar presente o no, al igual que los seres celestiales, pero que esté presente, que lo estuviera en la India de mediados del 1er milenio a. C., no quiere decir que sea un tema central del Budismo.

[Alavi]

Esto me plantea varias cuestiones:

1) ¿Quién sufriría?, ¿Hay sufrimiento si no hay un "quién"?

2) ¿En la muerte tiene sentido hablar de un "antes" o de un "después" o de un "durante"? ¿Acaso la muerte no sería, si es de verdad muerte y no un pensar en la muerte de alguien que está vivo e imagina cosas, allí donde las categorías subjetivas de tiempo, de espacio-lugar, de identidad, de un "quién", no rigen ya, no son aplicables?

lo que hay al acabar la vida es lo mismo que había antes de que nacieras. Si piensas que es una nada, pues esa nada no pudo impedir que nacieras.
Asi que...

En definitiva, la reencarnación puede estar presente o no, al igual que los seres celestiales, pero que esté presente, que lo estuviera en la India de mediados del 1er milenio a. C., no quiere decir que sea un tema central del Budismo.

pero es que es totalmente central. Negar el renacimiento es otro de los puntos de vista incorrectos en este camino.

"¿Y que es el punto de vista incorrecto?
No hay nada dado, nada ofrecido, nada sacrificado. No hay fruto o resultado de buenas y malas acciones. No existe este mundo ni el próximo mundo, no hay madre, no hay padre, no hay seres renacidos de manera espontánea, no hay contemplativos o brahmanes quienes, habiendo practicado correctamente, proclaman este mundo y el próximo después de haberlo conocido y realizado por ellos mismos. Esto es el punto de vista incorrecto. "
- MN 117

Se puede pasar de pensar en el renacimiento, pero negarlo acaba siendo un obstáculo para el progreso.

El Dhamma no se ha de adaptar a nuestra ignorancia, es al revés. Nosotros tenemos que hacer el esfuerzo para ver el absurdo de las programaciones mentales que nos han metido desde pequeños.

Si alguien no puede saber si existe el no-renacimiento, el apoyarlo es sólo apego a la ignorancia del mundo.
Tampoco puede saber si existe el renacimiento, pero al apoyarlo está creyendo en lo que dijo el Buda.

Asi que sin poder saber, las opciones son 3:
- apoyar lo que dice el mundo
- no apoyar nada y suspender el juicio
- apoyar lo que dice el Buda

la única opción que aparece como un obstáculo en este camino es la primera. ¿Porqué apoyarla si tampoco la podemos comprobar?. Si no se puede saber, apoyar la única opción mala parecería algo de tontos si se sigue este camino. ¿O no?.

[Patiyo]

El renacimiento es central en el budismo.
Sin renacimiento,samsara quedaría recortado solo a este universo.
Ya no funcionará el concepto de karma,la mejora continúa,de vida tras vida.
Ya no tendría sentido el nibbana,como hacer nibbana,si para eso se necesita miles de vidas.
Por favor más seriedad,y no escribir cualquier cosa que se les ocurra.