Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

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Junonagar
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por Junonagar »

Carlos escribió: 08 Sep 2023 18:22
"Un ego-si mismo socialmente ajustado sigue siendo un ego-si mismo enfermo, pues sigue habiendo en él algo problemático. Sigue infectado de dukkha"
Lo que está diciendo D. L. aquí es, precisamente, que un ego tratado con los métodos y los planteamientos de la psicología, para no ser disonante con la sociedad, sigue siendo problemático en términos budistas, en términos de duhkha, lo cual tiene todo que ver con un planteamiento budista y nada que ver con Krishnamurti, que no era budista.

eq341
Por supuesto, Carlos, nadie dice lo contrario, Krishnamurti no era budista. Otra cosa es su bagaje, y aspectos que podía compartir con el budismo y todo eso, que probablemente no interesa demasiado en este hilo.

Por otro lado considero enriquecedor siempre leer y aprender de diferentes fuentes y puntos de vista. De todas las tradiciones y tendencias.

No viene mucho al caso pero sobre el ego más mundano, a menudo me gusta recordar una cita de Karl Popper, figura que tuve la suerte de escuchar en una conferencia hace mucho tiempo. Hablando sobre los debates intelectuales, el decia algo así como: puede que tú estés equivocado, puede que esté yo, pero lo que es seguro que ambos podemos estar equivocados.

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Roberto
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por Roberto »

Aunque no comenté, sigo con atención y mucho interés este hilo sobre David Loy. Gracias por ello.

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nestorabogo
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por nestorabogo »

Por supuesto, Carlos, nadie dice lo contrario, Krishnamurti no era budista. Otra cosa es su bagaje, y aspectos que podía compartir con el budismo y todo eso, que probablemente no interesa demasiado en este hilo.

Por otro lado considero enriquecedor siempre leer y aprender de diferentes fuentes y puntos de vista. De todas las tradiciones y tendencias.

No viene mucho al caso pero sobre el ego más mundano, a menudo me gusta recordar una cita de Karl Popper, figura que tuve la suerte de escuchar en una conferencia hace mucho tiempo. Hablando sobre los debates intelectuales, el decia algo así como: puede que tú estés equivocado, puede que esté yo, pero lo que es seguro que ambos podemos estar equivocados.

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Tal cual, comparto lo que expusiste arriba @Junonagar
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Junonagar
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por Junonagar »

Gracias a todos los que estais siguiendo este hilo.

Proseguimos con otra pildora más. Si el yo es una ficción, si es irreal, ¿como se manifiesta eso en nuestras vidas? Hay muchas personas que creen con total convicción la existencia de un alma inmortal y eterna en cada uno de nosotros ¿les afecta a ellos tambien de alguna manera la inexistencia de un yo real o han encontrado una forma de ser inmunes a esto?

Pîldora 4 - Ser nada no nos gusta
Veiamos en la pildora anterior que ese yo ilusorio, ese si-mismo, es el origen del dukkha (por supuesto tambien ese yo tiene su parte positiva al permitirnos como especie humana una gran capacidad en aspectos esenciales como la supervivencia y la reproducción). Pero ¿por que resulta tan incómoda esa sensación contruida del sí-mismo? Nuestro sentido del si-mismo esta compuesto de las modalidades habituales de percepción, sensación, pensamiento y actuación. Estos procesos son impermanentes e interactuan unos con otros y conjuntamente dan paso a la sensación de ser un ser separado de otras personas y cosas. ¿que ocurre si eliminamos todos esos procesos psicológicos y físicos? ¿Que queda al final? Pues no queda nada.

¿ Tiene no ser nada algo de malo? En realidad el problema es que no nos gusta ser nada. Tener un agujero vacio en el nucleo de uno mismo resulta bastante desagradable. Ser nada significa que no hay nada con lo que identificarse o aferrarse. Nuestra sensación construida de si-mismo carece de toda base, y por tanto por mucho que nos esforcemos e inventemos mitologias, religiones, filosofías, la sensación del sí-mismo nunca nos proporcionará seguridad, porque no hay nada que nos lo pueda proporcionar.

En realidad todo esto no es facil de comprender de forma intelectual (sugiero a los conforeros valientes que se atrevan a contarle por ejemplo a vuestro peluquero de confianza todo esto para comprobar que no es un argumento intuitivo y choca incluso con el sentido común). Sin embargo probablemente casi todos contamos con una percepción innata del problema. A menudo la sensación es que hay algo que no funciona bien en nosotros, que no está completo, tal vez una sensación de irrealidad, o de carencia, sentimos que hay algo en nosotros que no es como debiera, que debería ser de otra forma, mientras que tendemos a pensar que ese mismo problema no esta en los demás o al menos no de forma tan intensa como en nosotros.

Por supuesto aprendemos a ignorar o reprimir esa sensación de irrealidad de nuestro nucleo. Sin embargo eso no resuelve el problema. La represión no funciona. Lo que se reprime regresa a la consciencia de una u otra forma, a menudo disfrazado o distorsionado. La sensación de que hay algo en nuestra vida que falta, que no está presente será dificilmente evitable.

Pero ¿que es eso que sentimos que nos falta? Eso dependerá de muchos factores, pero basicamente del tipo de persona que sea y de la sociedad en la que viva. En las sociedades modernas occidentales esta carencia se puede por ejemplo manifestar como la sensación de no tener suficiente dinero, independientemente de la cantidad con la que se cuente. ¿Acaso no es habitual pensar que si uno tiene mucho dinero deja de ser un don nadie? Si tienes mucho dinero te vuelves más real, eres más importante para los demas. Y si teniendo mucho dinero continuas teniendo esa sensación de carencia, es porque probablemente sientes que no tienes el dinero suficiente.
Otros podrán pensar que no son suficientemente famosos o suficientemente poderosos. Tendemos a pensar que si nos conocen muchas personas es porque somos más reales. Pero siempre caeremos en esa misma trampa, nunca será suficiente la fama, el poder o el dinero para colmar esa carencia inconsciente, esa sensación de incompletitud.

Confesemoslo, ser nada no es agradable.

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tao.te.kat
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por tao.te.kat »

Aunque entiendo lo que pretende expresar, creo que la afirmación"no somos nada" es excesiva y errónea.

David dice:

>Estos procesos son impermanentes e interactuan unos con otros y conjuntamente dan paso a la sensación de ser un ser separado de otras personas y cosas. ¿que ocurre si eliminamos todos esos procesos psicológicos y físicos? ¿Que queda al final? Pues no queda nada.

Ok si los eliminamos no queda nada, pero ¿que somos? Pues lo mismo que al principio, antes de eliminar nada, es decir:

>procesos que son impermanentes e interactuan unos con otros y conjuntamente dan paso a la sensación de ser un ser separado de otras personas y cosas

Y eso no es nada, eso es algo. :)

Anatta no es la nada. Es el entendimiento correcto de lo que es la mente. Y que es funcionalmente superior al anterior entendimiento erróneo (por eso vale la pena realizarlo).

Pero en absoluto debemos pensar que no somos nada, no lo somos y no sería un entendimiento correcto de Anatta. Ni funcionalmente superior.

Pero bueno, él mismo seguramente más adelante lo matiza también, David sabe de lo que habla. :)

Un abrazo
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Ananda
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por Ananda »

Comparto lo que dice @tao.te.kat. No siempre íbamos a estar en desacuerdo cuando hablamos del 'yo' tongue

No conozco a David Loy así que estoy a la espera de que termine la exposición de @Junonagar para llegar a alguna conclusión. Leo alguna cosa que no termino de ver, como esta que comenta Tao, aunque seguramente como también dice sea una exigencia del discurso, habrá que ver a dónde quiere llegar. Pero lo cierto es que 'somos nada' sólo podría concluirlo el peluquero. 'Yo soy esto' es algo que en el budismo se pone a un lado, como bien explica el Buda en los suttas. Cualquier 'yo' surge de un apego / identificación. No habiendo nada de esto, 'yo soy' es un fuego que no arde por falta de combustible.

ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
Junonagar
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por Junonagar »

tao.te.kat escribió: 09 Sep 2023 07:16 Aunque entiendo lo que pretende expresar, creo que la afirmación"no somos nada" es excesiva y errónea.

David dice:

>Estos procesos son impermanentes e interactuan unos con otros y conjuntamente dan paso a la sensación de ser un ser separado de otras personas y cosas. ¿que ocurre si eliminamos todos esos procesos psicológicos y físicos? ¿Que queda al final? Pues no queda nada.

Ok si los eliminamos no queda nada, pero ¿que somos? Pues lo mismo que al principio, antes de eliminar nada, es decir:

>procesos que son impermanentes e interactuan unos con otros y conjuntamente dan paso a la sensación de ser un ser separado de otras personas y cosas

Y eso no es nada, eso es algo. :)

Anatta no es la nada. Es el entendimiento correcto de lo que es la mente. Y que es funcionalmente superior al anterior entendimiento erróneo (por eso vale la pena realizarlo).

Pero en absoluto debemos pensar que no somos nada, no lo somos y no sería un entendimiento correcto de Anatta. Ni funcionalmente superior.

Pero bueno, él mismo seguramente más adelante lo matiza también, David sabe de lo que habla. :)

Un abrazo
Ante vuestros comentarios, @tao.te.kat , @Ananda , leo con detalle la fuente original de este texto, la versión en español del libro de David Loy "Dinero, sexo, guerra y karma: Ideas para una revolución buddhista". Veo que en esa parte del libro unicamente escribe "ser nada" una única vez. Textualmente tras la explicación de que si quitamos todos los procesos impermanentes no queda nada, dice "El problema aparece cuando resulta que no nos gusta ser nada".

Por el contrario en mi texto aparece la idea de "ser nada" cuatro veces. Reflexionando sobre ello creo que probablemente la he utilizado de forma excesiva como argumento dramático. Obviamente la expresión "ser nada" no es completamente correcta. Se puede expresar mucho mejor. Dejadme que pruebe de otra forma:

A-¿Cual es nuestra esencia?
B- No busques esa esencia. No la hay
A- Por tanto nuestra esencia es la nada.
B- Sería una manera de decirlo, aunque depende de lo que entiendas por esencia y por nada.
A- Me voy a quedar con la idea de que esencialmente somos nada.
B- Como quieras, pero acuerdate que las palabras no son la realidad. Mejor simplemente haz tuya y vive con ella la siguiente frase de Nagarjuna: "No soy, no seré, no tengo, no tendré, esto asusta a los niños y mata el miedo en el sabio".

Es verdad que como argumento proselistista la idea de "ser nada" es un desastre. La inmensa mayoría de las personas prefieren ser algo, y mucho mejor ser algo grande, tener un alma inmortal y eterna o incluso ser de alguna manera Dios (como podriamos interpretar de alguna manera el advaita vedanta). El budismo en cambio nos enfrenta a verdades incomodas. Para los que no quieran o no esten preparados para ello hay un sinnúmero de religiones, grupos, sectas...algunas de ellas se dicen budistas o roban conceptos del budismo (estoy acordandome de la ya fallecida Suzanne Powell y su impostura del toque zen, toda una maestra en la manipulación y adulación del ego con fines lucrativos ).

Os agradezco vuestros comentarios. Un abrazo

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Carlos
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por Carlos »

Anattâ, no es el entendimiento correcto de la mente frente a un entendimiento previo que no lo es, así como tampoco ser budistas nos hace funcionalmente superiores :shock: :shock: :shock: frente a quien no lo es.

Anattâ es una de las tres marcas de la realidad, junto a anicca y duhkha, que, precisamente, supone la afirmación de que no hay una sustancia última, permanente, eterna de la que podamos decir: "esto soy yo."


ada123123 ada123123 ada123123

edit.
P. S: D. L. en el texto no está sosteniendo una postura nihilista sobre anattâ en particular, ni sobre el Budismo, e general. Solo de una lectura superficial y apresurada se podría extraer tal conclusión.
Última edición por Carlos el 09 Sep 2023 14:52, editado 2 veces en total.
Junonagar
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por Junonagar »

Carlos escribió: 09 Sep 2023 13:15 Anatta, no es el entendimiento correcto de la mente frente a un entendimiento previo que no lo es, así como tampoco ser budistas nos hace funcionalmente superiores :shock: :shock: :shock: frente a quien no lo es.
@Carlos , nadie dice lo contrario y si lo has interpretado así, es una interpretación erronea.

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Adán
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Re: Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

Mensaje por Adán »

De igual manera que el Buda rechazó el eternalismo, rechazó también el nihilismo. Este último extremo es al que suelen inclinarse ciertas posturas del budismo moderno.
Ya sea caminando o de pie, sentado o acostado, se flexiona y estira, éstos son los movimientos del cuerpo.
Vijaya Sutta "Victoria". Suttanipāta 1.11
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