Sotāpanna

La Doctrina de los Ancianos.
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Ananda
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Ananda »

Muy interesante @RobertoGa tu reflexión acerca del Sotapanna. Después de leerte ciertamente parece estar infinitamente más cerca del arahant que del ser humano corriente.

Respecto a la enseñanza del Dhamma estoy de acuerdo que lo ideal es recibirla de un arahant, de alguien que se ha puesto en tierra firme que decía el Buda. Por desgracia no conozco ninguno entonces mi criterio personal es que al menos la imparta un bhikkhu. Por supuesto escucho a todo el mundo, pero si no dispongo de información de entrada sólo a un Venerable reconozco el rango de maestro.

Por si es de interés dejo también el SN 22.115 Dhammakathika Sutta.

En Savatthi. En esa ocasión un cierto monje se acercó al Bienaventurado, le rindió homenaje y se sentó a un lado. Estando sentado a un lado, aquel monje dijo al Bienaventurado:

“Venerable señor, se ha dicho ‘el expositor del Dhamma, el expositor del Dhamma’. ¿De qué manera, venerable señor, uno es un expositor del Dhamma?”

“Monje, si uno enseña el Dhamma con el propósito de [generar] la repugnancia hacia la forma, para su desaparición y cese, uno puede llamarse el monje que es un expositor del Dhamma. Si uno practica con el propósito de [generar] la repugnancia hacia la forma, para su desaparición y cese, uno puede llamarse el monje que practica de acuerdo con el Dhamma. Si, mediante la repugnancia hacia la forma, mediante su desaparición y cese, uno llega a ser liberado a través del no apego, uno puede llamarse el monje que alcanzó el Nibbana aquí y ahora.

“Además, monje, si uno enseña el Dhamma con el propósito de [generar] la repugnancia hacia la sensación… percepción… formaciones mentales… conciencia, para su desaparición y cese, uno puede llamarse el monje que es un expositor del Dhamma. Si uno practica con el propósito de [generar] la repugnancia hacia la conciencia, para su desaparición y cese, uno puede llamarse el monje que practica de acuerdo con el Dhamma. Si, mediante la repugnancia hacia la conciencia, mediante su desaparición y cese, uno llega a ser liberado a través del no apego, uno puede llamarse el monje que alcanzó el Nibbana aquí y ahora”.


ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Upasaka
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Saludos.
A quien pueda interesar.
Por su fácil comprensión tiene un cuadro donde es específica las diferencias entre los cuatro pares de personas nobles.
Hace la distinción entre el que recorre un sendero, y recoge el fruto.

Ya en otro hilo es mencionado el autor del Blog.
Éste se reserva la opinión sobre el contenido.

https://ramonemoralesc.wordpress.com/20 ... iberacion/

ada123123
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RobertoGa
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Re: Sotāpanna

Mensaje por RobertoGa »

Upasaka escribió: 31 Oct 2021 09:35 ada123123
Saludos.
A quien pueda interesar.
Por su fácil comprensión tiene un cuadro donde es específica las diferencias entre los cuatro pares de personas nobles.
Hace la distinción entre el que recorre un sendero, y recoge el fruto.

Ya en otro hilo es mencionado el autor del Blog.
Éste se reserva la opinión sobre el contenido.

https://ramonemoralesc.wordpress.com/20 ... iberacion/

ada123123
Con Mettā
Saludos Upsaka,
Es un buen resumen, pero sacado del Abhidhamma, no?
Cada vez me "fio" menos del Abhidhamma, me quedo con los suttas, algo me dice que el Abhidhamma tiene bastante carga religiosa:
Una persona que ha entrado en la corriente es una persona que ha comprendido vivencialmente las Cuatro Nobles Verdades en sus aspectos más básicos. No es necesariamente un experto en todos los detalles e implicaciones de las Cuatro Nobles Verdades (por ejemplo en la penetración experiencial del Nibbána o en el perfeccionamiento del Noble Sendero Óctuple) sino que tiene una visión general sobre ellas, un vistazo, como alguien que de manera súbita ha visto toda la ruta de escape del samsára. Para el sotápanna las Cuatro Nobles Verdades ya no son teoría: al que entra en la corriente de la liberación no le cabe la menor duda sobre la verdad de las afirmaciones expresadas en las Cuatro Realidades de los Nobles. No se trata solamente de la verdad del malestar (dukkha), se trata también de la verdad del kamma, de la verdad del renacimiento (bhava), de la verdad de los 31 planos de existencia, de la verdad del samsára y el Nibbána, de cómo la sed (tanhá) produce nuevos nacimientos, y de la verdad misma del Despertar o liberación definitiva. Un sotápanna por ejemplo sabe por sí mismo, como una visión intuitiva que es imposible de refutar, que existe tanhá, la sed que produce el renacimiento, que el renacimiento de los seres es real y que puede ser detenido. Un sotápanna sabe por sí mismo, como una visión intuitiva, que existe lo Supremo (nibbána) y que lo Supremo puede ser alcanzado, que uno puede fundirse con lo Supremo. Al sotápanna tampoco le cabe la menor duda de que el Noble Sendero Óctuple realmente funciona, realmente conduce al Despertar total y definitivo, aunque él mismo no haya perfeccionado aún todos los componentes de este Noble Sendero.
Me produce confusión lo que resalto, es sabido de monjes bastante renombrados (no sabemos si sotapannas o no porque tienen "prohibido" decirlo, que ni niegan ni afirma el renacimiento), una de las pocas formas que se me ocurre de conocer la verdad del renacimiento, del kamma, los 31 planos de existencia es recordar vidas pasadas y recordar haber vivido en alguno de esos planos superiores o inferiores y parece que eso solo lo hizo buda y algún que otro arahant, ni siquiera todos los arahant recuerdan vidas pasadas.

De todas formas la creencia en el renacimiento es la más habitual y aunque sea solo por estadística la que tiene más posibilidades de ser cierta, pero supongo que poder comprobarlo por uno mismo no es moco de pavo como para que lo consiga un "simple sotapanna".

Yo lo siento pero el tema de la vidas pasadas, lo devas y los 31 planos superiores los pongo en cuarentena, no digo que no existan pero solo podré afirmarlo si algún día lo veo por mi mismo. Tampoco creo que sea algo central del budismo o que tenga mucha importancia, creo que a quienes más preocupan estos temas es precisamente a los que se acercan al budismo como una religión con sus ritos y creencias (opinión personal por supuesto).

Me parece un poco como obligar o adoptar esa creencia el exigirla para ser un Sotápanna, Sakadágámí, Anágámí, Arahant, como un mira, hasta que no creas esto no estarás a salvo del infierno, mer recuerda al cristianismo o tienes fé (creer en cosas que no puedes comprobar por tie mismo) o al infierno, esto dice Buda sobre el tema:
SN 48,26 Sotapanna Sutta – El que entra-en-la-corriente

[26] "Monjes, existen estas seis facultades. ¿Cuáles seis? La facultad del ojo... [la facultad del oído, la facultad de la nariz, la facultad de la lengua, la facultad del cuerpo]... la facultad de la mente.

"Monjes, cuando un noble discípulo comprende cómo son realmente la gratificación, el peligro y el escape en el caso de estas seis facultades, entonces es llamado un noble discípulo que ha entrado-en-la-corriente, sin más vínculos con el mundo inferior, con un destino fijo, con la iluminación como su destino".
Yo de este texto entiendo que comprende las 4 nobles verdades y se puede entender también que comprende anatta, me gustaría saber de donde saca el Abhidhamma el resto, supongo que hay suttas al respecto que desconozco (no es difícil mi conocimiento de los suttas no es demasiado amplio), me gustaría conocer más sutás al respecto del tema sotapanna.

Cuando se habla de grilletes al sotapanna "se le exige" bastante poco:
Grilletes inferiores:
[*][*]La creencia en un “yo” permanente (sakkáya-ditthi).
[*]Incertidumbre, duda respecto a Buddha-Dhamma-Sangha (vicikicchá).
[*]Apego a ritos, rituales y ceremonias (sílabbata-parámáso).
[*]Apego a los deseos sensuales (kámacchando).
[*]Mala voluntad, odio, desprecio, rabia (vyápádo o byápádo).
Solo los tres primeros, comprensión de anatta, entender y creer en las enseñanzas de Buddha y el no apego a ritos (mágicos y rituales), no se siempre me pareció desproporcionado el grado de realización que se exige para un sotapanna en algunos lados comparado con saber que existe el renacimiento, los 31 planos, los devas.

Saludos ada123123 .
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tao.te.kat
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Re: Sotāpanna

Mensaje por tao.te.kat »

Respecto a Sotapanna, mi duda siempre ha sido (y no la tengo resuelta) cual es el nivel de realización de Anatta que se requiere para ser considerado como tal.

No es lo mismo un simple:

"ok, lo he leido y acepto que eso pueda ser así",
que un gran convencimiento serio y sólido, derivado de una profunda investigación vipassana,
que el gran convencimiento inamovible derivado de una experiencia puntual de no-yo (kensho lo llaman en Zen),
que su estabilización permanente, vivirlo plenamente que sería algo, muy, muy avanzado.

Eso para mi hace que Sotapanna quede tan abierto como para poder considerar que casi cualquiera cumple o llegar hasta la duda de si hay alguien en toda Europa que sea Sotapanna.

Y claro, con una duda tan amplia, no sirve para nada, Luego ni idea de lo que es Sotapanna... :) Y los suttas no me aclaran más, todas las anteriores opciones parecen posibles leidos los suttas...
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BudistaSecular
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Re: Sotāpanna

Mensaje por BudistaSecular »

tao.te.kat escribió: 02 Nov 2021 11:04 Respecto a Sotapanna, mi duda siempre ha sido (y no la tengo resuelta) cual es el nivel de realización de Anatta que se requiere para ser considerado como tal.
Entiendo que aquella que incline de forma definitiva, irreversible, la mente hacia el nibbana.

Bhikkhus, al igual que el río Ganges se inclina, ladea y se dirige hacia el océano, así también el bhikkhu que desarrolla y cultiva el Noble Óctuple Sendero, se inclina, ladea y se dirige hacia el Nibbana. (SN 45,97 Pathamasamuddaninna Sutta).

Imagen

ada123123
...pero si no existe otro mundo ni el fruto - el resultado de las buenas y malas acciones - entonces vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. (Kalama Sutta).
RobertoGa
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Re: Sotāpanna

Mensaje por RobertoGa »

tao.te.kat escribió: 02 Nov 2021 11:04 Respecto a Sotapanna, mi duda siempre ha sido (y no la tengo resuelta) cual es el nivel de realización de Anatta que se requiere para ser considerado como tal.

No es lo mismo un simple:

"ok, lo he leido y acepto que eso pueda ser así",
que un gran convencimiento serio y sólido, derivado de una profunda investigación vipassana,
que el gran convencimiento inamovible derivado de una experiencia puntual de no-yo (kensho lo llaman en Zen),
que su estabilización permanente, vivirlo plenamente que sería algo, muy, muy avanzado.

Eso para mi hace que Sotapanna quede tan abierto como para poder considerar que casi cualquiera cumple o llegar hasta la duda de si hay alguien en toda Europa que sea Sotapanna.

Y claro, con una duda tan amplia, no sirve para nada, Luego ni idea de lo que es Sotapanna... :) Y los suttas no me aclaran más, todas las anteriores opciones parecen posibles leidos los suttas...
Contesto y luego intentaré poner algunos suttas o videos para apoyar lo que digo.

En mi opinión sotapanna y arahant son las dos palabras que más se nombran, porque se entiende son dos estados "fáciles" de identificar, algunas pistas que nos dan los suttas sobre sotapana:
  • Es un estado irreversible, una vez se es sotapanna no se vuelve atrás.
  • Le queda muy poco sufrimiento por delante.
  • Sabe como escapar del sufrimiento.
  • Tiene conocimiento/certeza sobre el Dhamma.
En mi opinión:
Es un estado irreversible, comprende el no-yo de forma que es irreversible, es un conocimiento que no se puede perder y del que no se puede dudar, esto en Zen es el despertar, alcanzar el estado de presencia. Es un cambio irreversible en la percepción de uno mismo. En Zen el despertar tampoco se puede perder y es el primer paso hacia la liberación.

Sabe como escapar del sufrimiento, no quiere decir que no sufra, pero cuando alguien sufre la única forma de escapar que tiene es el placer sensual, si tu jefe te echa una bronca puedes sentir odio, malestar ... una persona normal sentirá resentimiento, pena ... intentará vengarse, arreglarlo, distraerse para no pensar en ello saliendo con los amigos, viendo una película ... se supone que un sotapanna sabe como funciona la mente, su reacción natural debería ser calmar la mente ya que sabe que el sufrimiento no depende de nada exterior sino de su propio deseo y la salida más rápida es apaciguar el deseo (luego ya se hará lo que se tenga que hacer al respecto para solucionar esa situación con el jefe):
"Monjes, cuando un noble discípulo comprende cómo son realmente la gratificación, el peligro y el escape en el caso de estas seis facultades, entonces es llamado un noble discípulo que ha entrado-en-la-corriente, sin más vínculos con el mundo inferior, con un destino fijo, con la iluminación como su destino".
En cuanto el conocimiento certeza sobre el dhamma se entiende que es porque lo ha experimentado personalmente.

Entonces la respuesta sería, sabes que eres un sotapanna si has sufrido esa transformación de tu identidad (comprensión de anatta). Sabes que eres un sotapanna si puedes escapar del sufrimiento (hasta cierto grado supongo), conocer annata o las cuatro nobles verdades a nivel teórico no te va a permitir poder escapar del sufrimiento que genera una discusión con tu jefe, con la novia, con un amigo, con tus padres ... la envidia, el deseo carnal, la avaricia, el dolor ... solo comprender la cuatro nobles verdades realmente te puede permitir escapar de ese sufrimiento "apaciguando" el deseo, no debería ser fácil autoengañarse.

EDITO: Se me había olvidado lo de que esta destinado a ser un arahat (en 7 vidas máximo), bueno la idea es que aunque no quiera practicar la propia vida le va a porporcionar suficientes oportunidades para aprender.

Eso opino yo, si veo algún video/sutta más lo pondré, saludos ada123123
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BudistaSecular
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Re: Sotāpanna

Mensaje por BudistaSecular »

Gracias @RobertoGa por los aportes ada123123

Por si nadie lo ha puesto en el hilo: 55. Sotapattisamyutta - Discursos relacionados con Entrada en la Corriente

eq341
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Upasaka
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Re: Sotāpanna

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Saludos amigos

Amigo @RobertoGa
Dijiste:

"Es un buen resumen, pero sacado del Abhidhamma, no?"

– No.

"Las afirmaciones realizadas en este artículos tienen sustento en las siguientes referencias:

Referencias en el Canon Páli sobre Entrada en la Corriente (sotapatti):

Mejor que gobernar el mundo o ir al cielo: SN 55.1, Dhp 178
Seis recompensas de entrar en la corriente: AN 6.97
Al entrar en la corriente uno se deshace de una vasta cantidad de sufrimiento: SN 13.1, SN 13.2, SN 13.8
Como un buscador sediento mirando dentro de un pozo: SN 12.68
Cómo reconocer a laico que ha entrado en la corriente: AN 5.179
El tipo de convicción y discernimiento requeridos para entrar en la corriente: SN 35.1-10
Qué hace falta para que una persona laica entre en la corriente: AN 10.92
Cómo la atención apropiada (yoniso manasikara) conduce a la entrada en la corriente: SN 22.122
Los cuatro factores de la entrada en la corriente (y sus variaciones): SN 55.30, SN 55.31, SN 55.32, SN 55.33, AN 10.92
Cómo reconocer —y convertirse en— una persona de integridad: MN 110
Por qué la duda no surge en alguien que ha entrado en la corriente: AN 7.51
La enseñanza que condujo al Venerable Ánanda a la entrada en la corriente: SN 22.83
Referencias en el Canon Páli sobre samsára:

Samsára dura mucho para los tontos: Dhp 60
Cuatro causas de nuestro largo viaje en samsára: AN 4.1
Toda la sangre que hemos vertido en samsára: SN 15.13
Todas las lágrimas que hemos vertido en samsára: SN 15.3
Hemos sufrido dificultades en tiempos pasados: SN 15.11
Hemos disfrutado la felicidad en tiempos pasados: SN 15.12
Vagamos de nacimiento en nacimiento, como un palo que a veces cae de lado y otras veces cae sobre sus extremos: SN 15.9
Samsára es un sendero difícil: Dhp 414
Lo precioso de nuestro nacimiento humano: SN 20.2, SN 56.48
Libros consultados:

Venerable Thanissaro Bhikkhu. Into the Stream, A Study Guide on the First Stage of Awakening. 2012.
Ajahn Pasanno, Ajahn Amaro. The Island, An Anthology of the Buddha´s Teachings on Nibbána. Abhayagiri Monastic Foundation, 2009."

– Ambas obras reflejadas, aparte de algunos de los Suttas, se han aportado aquí en el hilo.
( estúdiesen ambos para más información ).

Gracias por contestar posteriormente, por ti mismo a las cuestiones.

Amigo @tao.te.kat
Dijo:

"ok, lo he leido y acepto que eso pueda ser así",
que un gran convencimiento serio y sólido, derivado de una profunda investigación vipassana,
que el gran convencimiento inamovible derivado de una experiencia puntual de no-yo (kensho lo llaman en Zen),
que su estabilización permanente, vivirlo plenamente que sería algo, muy, muy avanzado."

– A posterior de la ardua práctica del kensho se entiende llegar al satori...
De ahí poder ya entender esa estabilidad en el tiempo...

"Eso para mi hace que Sotapanna quede tan abierto como para poder considerar que casi cualquiera cumple o llegar hasta la duda de si hay alguien en toda Europa que sea Sotapanna."

– Casi cualquiera no cumple, más existen.

"Y claro, con una duda tan amplia, no sirve para nada, Luego ni idea de lo que es Sotapanna... "

– Estimado amigo. El amigo BudistaSecular trajo la información en su posterior aporte.
Ahí están las Cuatro Verdades, (N8C)las tres marcas de la impermanencia, insatisfacción e insustancialidad de todo.

Sotāpanna por todo su contexto no tiene equivalente en el Zen.

– Amigos, ya no se dispone de tiempo, salvo para unas reflexiones.

Es como quien conoce subir a la montaña trata de describir a quien no la conoce.
En cambio, sobran las palabras si es es caso de ambos.
Salvo de manera convencional:
¿ existen las estaciones ?
No.
¿ sale el sol todos los días ?
No. El sol está siempre ahí, lo que sucede es que la tierra ( redonda ) gira. :)
Para comprender "anattã" es necesario comprender en toda su extensión "atta".
Entonces todo será anattã.

Por favor, se entienda que se ha respondido para si es posible prestar ayuda por parte de este ignorante estudiante.
Por último, aquí se responde a otros hilos donde se fue mencionado.
– muchas gracias por los buenos deseos estimados amigos.
Esperemos un hasta luego.
ada123123 ada123123 ada123123
¡ Buena práctica a todos !
Con mettá!
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Re: Sotāpanna

Mensaje por BudistaSecular »

Gracias amigo @Upasaka por el aporte y que tengas un buen retiro ada123123

AN 8,2 Pañña Sutta

Habiendo escuchado el Dhamma, él se esfuerza practicando dos clases de retiro: el retiro del cuerpo y el retiro de la mente. Esta es, bhikkhus, la tercera condición, la tercera causa que conduce a la adquisición de la sabiduría aún no conquistada, que es la base de la vida santa, y, al haberla conquistado, conduce a su desarrollo aún más alto, a la abundancia y su realización completa.

Dhammapada, 305

Aquel que se sienta solo, descansa solo, pasea solo, se autocontrola en soledad, hallará dicha en el bosque.

eq341
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Re: Sotāpanna

Mensaje por tao.te.kat »

Sobre la soledad me gusta especialmente el sutta del rinoceronte. Por si os aporta :)

Vaga en soledad como un rinoceronte (fragmentos)
21/08/2015, 3:42 pm | Edit this
Filed under: Traduccions | Etiquetas: Buddha, Budismo, Sutra, Texto ajeno, Traducción

Renunciando a la violencia a todos los seres vivos,
no dañando ni a uno, no desearás descendencia,
así que mucho menos un compañero.
Vaga en soledad como un rinoceronte.

Para una persona sociable hay atracciones;
en los talones de lo atrayente, está el dolor.
Al ver los inconveniente de lo atrayente,
vaga en soledad como un rinoceronte.

Aquel cuya mente está enredada en la simpatía
a amigos y compañeros, descuida el verdadero objetivo.
Al ver este peligro íntimamente,
vaga en soledad como un rinoceronte.

Como un ciervo en las tierras salvajes, sin restricciones,
busca la comida donde desea, el sabio, valorando la libertad,
vaga en soledad como un rinoceronte.

Sin resistencia en las cuatro direcciones,
contento con lo que se obtiene,
Siempre problemas sin desmayo,
vaga en soledad como un rinoceronte.

Si ganas un compañero maduro, un compañero de viaje,
de vida virtuosa y sabio, superando todos los peligros
ve con él, agradecido,
y consciente.

Si no se gana un compañero maduro, un compañero de viaje,
de vida virtuosa y sabio,
vaga solo como un rey que renuncia a su reino,
como el elefante en la selva Matanga,
renuncia a su manada.

Sin ser guiado por otros,
el conocimiento ha surgido
vaga en soledad como un rinoceronte.

Libre de añoranza, sin encontrar placer
en el deporte, el amor o la felicidad sensual del mundo,
absteniéndose de adorno, diciendo la verdad,
vaga en soledad como un rinoceronte.

Ojos bajos, sin tropiezos,
sentidos vigilantes, con la mente protectora,
no rezuma – no quema – con la lujuria,
vaga en soledad como un rinoceronte.

La gente sigue y se asocia interesadamente.
Amigos sin un motivo, estos días, son raros.
Son astutos por interés, e impuros.
Vaga en soledad como un rinoceronte.

Abandonar la pasión, la aversión, el engaño;
haber roto las cadenas; imperturbable al final de tu vida,
vaga en soledad como un rinoceronte.



– Khaggavisana Sutta, o sutra del rinoceronte. Atribuido a S. Gautama
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