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Re: Gentiles donaciones

Publicado: 10 Sep 2022 22:18
por Ananda
@Roberto debe tratarse de alguna sutileza que se me escapa, quizá esté explicado en los comentarios al sutta. Tal vez quien sólo ve en la donación un adorno para la mente tenga un desapego suficiente a lo condicionado que le deje cerca del estado de anagami. Pero es sólo una suposición por mi parte.

Por ejemplo en el Dhammapada podemos leer:

39. Aquel cuya mente no está sometida a la avidez ni es afectada por el odio, habiendo trascendido el bien y el mal, permanece vigilante y sin miedo.

eq341

Re: Gentiles donaciones

Publicado: 11 Sep 2022 13:36
por Sāriputta
Hola
eq341
Ananda escribió: 10 Sep 2022 22:18 @Roberto debe tratarse de alguna sutileza que se me escapa, quizá esté explicado en los comentarios al sutta. Tal vez quien sólo ve en la donación un adorno para la mente tenga un desapego suficiente a lo condicionado que le deje cerca del estado de anagami. Pero es sólo una suposición por mi parte.

Por ejemplo en el Dhammapada podemos leer:

39. Aquel cuya mente no está sometida a la avidez ni es afectada por el odio, habiendo trascendido el bien y el mal, permanece vigilante y sin miedo.

eq341
No estoy totalmente seguro, pero creo que no hay disponibilidad de Comentario al mencionado Sutta...pero también creo que con las aclaraciones y explicaciones, tanto tuya como de Upasaka, queda manifiestamente desentrañando el Significado del Buddha Sāsana.

Por añadir, algo complementario, y que creo puede no hacer huir tanto a @Panikkar , como ofrecer algunos significados, no en sánscrito, sino en griego ya, desde el siglo VII Antes de la Era Común, a @Roberto :
Pronunciación: "didomi" (más o menos)
δίδωμι (verbo): Nivel básico 'dar'
desde Homero
[δῐδ-]

1. act./pas. tr., 'dar', 'entregar', 'conceder'
- 1a. de objetos, 'dar', 'entregar', 'conceder'


✔ ἐμοὶ μήτε χρυσόν μήτε ἄργυρον δίδου (Hdt.3.140.5): no me des ni oro ni plata
μουσικὴ μὴν ἐκείνοις γε καὶ γυμναστικὴ ἐδόθη( Plat.Rep.452a): a aquellos les fue dada la educación cultural y física

- 1b. de personas, 'entregar', 'entregar como esposa'

διδόασιν ἑαυτοὺς Ἀκαρνᾶσι( Thuc.2.68.7): se entregan a sí mismos a los acarnienses
διδοὺς αὑτὸν εἰς τοὺς κινδύνους( Polyb.3.17.8): entregándose a los peligros
✔ ταύτην… οὐδενὶ διδοῖ γυναῖκα (Hdt.1.107.2): a esa no la entrega como mujer a nadie
οὐκ ἂν δοίης Ὄτυϊ τὴν θυγατέρα;( Xen.Hell.4.1.4): ¿no entregarías como esposa a tu hija a Otis?

- 1c. en súplicas a los dioses, + ac. de pers. e inf., 'conceder algo (a alguien)'

✔ δὸς ἡμῖν ἵνα… ἐκ δεξιῶν καὶ… ἐξἀριστερῶν καθίσωμεν( N.T.Marc.10.37): concede que nos sentemos a tu derecha y a tu izquierda

- 1d. de leyes, 'permitir'

✔ ὁ νόμος γὰρ αὐτῷ δέδωκεν καὶ δώσει προσλαμβάνειν( Plat.Leg.813c): pues la ley le ha permitido y le permitirá añadir

- 1e. + χάριν, 'conceder un favor', 'hacer un favor'
- 1f. + λόγον, 'dar la palabra', 'rendir cuentas'


✔ ἐδίδοσαν οἱ Λακεδαιμόνιοι τοῖς συμμάχοις λόγον (Xen.Hell.5.2.20): los lacedemonios dieron la palabra a los aliados

οἱ Μῆδοι… ἐδίδοσαν σφίσι λόγον (Hdt.1.97.2): los medos se dieron la palabra (deliberaron)
ἕκαστος ἡμῶν περὶ ἑαυτοῦ λόγον δώσει [τῷ θεῷ]( N.T.Epist.Rom.14.12): cada uno de nosotros rendirá cuentas de sí a Dios

- 1g. + ὅρκον, 'prestar juramento'

✔ ἐὰν ὅρκον αὐτῇ διδῷ περὶ τούτων( Dem.39.3): si alguien le presta juramento sobre esto

- 1h. + ψῆφον, 'someter a votación'

✔ πείσας τὸν πρυτανεύοντα δοῦναι τὴν ψῆφον( Dem.21.87): convenciendo al prítano de que sometiera a votación

- 1i. + δίκην 'pagar pena (dar reparación)', 'sufrir castigo' (+ dat, + gen., ‘a alguien por algo’)

✔ ἡγούμενοι… ὑπὲρ τούτων προσήκειν αὐτοῖς δίκην δοῦναι (Lys.3.42): pensando ellos que por estas cosas conviene que sufran castigo:

Palabras con significados semejantes: 'conceder': ἀποδίδωμι, δωρέομαι, ἐάω, εἴκω, ἐνδίδωμι, ἐπιχωρέω, κρίνω, μεθίημι, παραδίδωμι, παραλείπω, παρέχω, προΐημι, συγχωρέω | 'entregar': ἀποδίδωμι, διαδίδωμι, ἐγχειρίζω, ἐκδίδωμι, παραδίδωμι, προδίδωμι, προΐημι, προστίθημι | 'hacer un favor': φέρω (+ χάριν) | 'permitir': ἀνίημι, ἀποδίδωμι, ἀφίημι, ἐάω, ἐγχωρέω, ἐνδέχομαι, ἐπιτρέπω, ἐφίημι, παραδίδωμι, παρέχω, παρίημι, περιεῖδον, περιοράω, προΐημι | 'prestar juramento': ὄμνυμι | 'rendir cuentas' (+ λόγον): ὑπέχω | 'someter a votación': ἐπάγω, ἐπιψηφίζω

Etimología ie. *deh₃- 'dar', cf. lat. do 'dar'

Dicciogriego (en construcción)
Saludos
Mettā karuṇā
Buddha Dhamma Sangha verdadera
ada123123

Re: Gentiles donaciones

Publicado: 11 Sep 2022 15:58
por Upasaka
ada123123
Saludos amigos.
Sāriputta escribió: 11 Sep 2022 13:36 pero también creo que con las aclaraciones y explicaciones, tanto tuya como de...
En acuerdo; vistas las referencias mostradas últimas de ese documento.

"...como de..."
Dejar constancia que se tuvo claro la intención ajena detrás de las preguntas.
Entonces dar una aproximación mediante las respuestas; éstas dirigidas a quien las hizo directamente, sin tapujos. Es decir al que hizo tal "mención"
Punto.
Sāriputta escribió: No estoy totalmente seguro, pero creo que no hay disponibilidad de Comentario al mencionado Sutta...
Si acaso se habla de no disponibilidad en lengua castellana no se sabe, pero si fuera de ésta.
Sāriputta escribió: 11 Sep 2022 13:36Dicciogriego
thumbsupp
Bajo los pocos conocimientos; hay cuales se ajustan al tema...

Gracias a ambos.
eq341

Re: Gentiles donaciones

Publicado: 11 Sep 2022 19:10
por Upasaka
ada123123
Saludos @Ananda ,@Sāriputta smile
buen humor escribió: 11 Sep 2022 13:36 tanto tuya como de Sāriputta, queda manifiestamente desentrañando el Significado del Buddha Sāsana.
( Debido al buen humor hubo un cambio a lo enmarcado. Porque igualmente amigo, gracias por los aportes, como p.ej. el vídeo explicativo del Ven. Rāhula. :D )

Sigamos...:
Ananda escribió: 10 Sep 2022 20:29 AN7.52 Dānamahapphala: On the best motivation for giving, by Piya Tan

Mi inglés no es muy bueno, pero deduzco que todos los casos descritos incluyen alguna motivación, hasta llegar al último de ellos:

LA MEJOR MANERA DE DAR.
Hasta llegar al último de ellos.

thumbsupp
— se entiende implícitamente que se está hablando de un progreso gradual para llegar a esto:
Ananda escribió: 10 Sep 2022 20:29 Tal y como lo entiendo es alguien que de esa práctica moral no espera otra cosa que un apoyo para la mente.
thumbsupp
— justamente así se comprende.
Gracias amigo, saludos.


***

Aunque este no es ningún maestrillo para enseñar, sino más bien torpe e ignorante aprendiz,@Roberto (...por karunā ):

Tiremos de la maldita "hemeroteca":

Extracto página n° 11 de este hilo:

Comentario — del siguiente Sutta — por Ven. Bhikkhu Thanissaro:

"Este discurso discute las posibles motivaciones de la generosidad y califica en orden ascendente los resultados a los que pueden conducir. El Comentario señala que la motivación más alta, que no está contaminada por motivaciones más bajas y que conduce a la no devolución, requiere un cierto nivel de dominio en la concentración y la perspicacia para ser la motivación genuina de uno para dar."

AN 7,52 Danamahapphala Sutta (16A7.1.5.9,52) – Discurso sobre el gran fruto de ofrendar

Julio 2, 2009 por Bosque Theravada

"El Buda describe algunas de las motivaciones posibles para ser generoso. Los frutos kármicos del dar dependen, fuertemente, de los motivos que uno tenga [Thanissaro]."


( Sutta sin "recortes" ):
viewtopic.php?p=10511#p10511

— A ver si así hay mayor comprensión:

Velāmasutta—Bhikkhu Sujato

Discursos numerados 8.31
Aṅguttara Nikāya 8.31
4. Dar
4. Dānavagga
Dar (1º)
Paṭhamadānasutta
1.1
“Mendicantes, están estos ocho dones.
“Aṭṭhimāni, bhikkhave, dānāni.
1.2
¿Qué ocho?
Katamāni aṭṭha?
1.3
Una persona puede dar un regalo después de insultar al destinatario.
Āsajja dānaṁ deti,
1.4
O dan por miedo.
bhayā dānaṁ deti,
1.5
O dan pensando: 'Me dieron'.
‘adāsi me’ti dānaṁ deti,
1.6
O dan pensando: 'Me darán a mí'.
‘dassati me’ti dānaṁ deti,
1.7
O dan pensando: 'Es bueno dar'.
‘sāhu dānan’ti dānaṁ deti,
1.8
O dan pensando, 'yo cocino, ellos no'. No estaría bien que no les diera.'
‘ahaṁ pacāmi, ime na pacanti; nārahāmi pacanto apacantānaṁ dānaṁ adātun’ti dānaṁ deti,
1.9
O dan pensando, 'Dando este regalo tendré una buena reputación'.
‘imaṁ me dānaṁ dadato kalyāṇo kittisaddo abbhuggacchatī’ti dānaṁ deti,
1.10
O dan pensamiento, 'Esto es un adorno y un requisito para la mente.'
cittālaṅkāracittaparikkhāratthaṁ dānaṁ deti.
1.11
Estos son los ocho regalos.”
Imāni kho, bhikkhave, aṭṭha dānānī”ti.


— ↑ A. iv, 236 ↓ " Estos son los ocho regalos":


"La Motivación de dar"

Los Suttas registran varios motivos para ejercitar la generosidad. El Angutttara Nikaya (A. iv, 236) enumero las siguientes ocho motivos:

1 ) Uno da con incomodidad, o como una manera de ofender al recipiente, o con la idea de insultarlo (Asajja danam deti) [1].

2 ) El temor también puede motivar que una persona haga una ofrenda (Bhaya danam deti).

3 ) Uno da para regresar un favor que se nos hizo en el pasado (Adasi me ti danam deti).

4 ) Uno también puede dar con la esperanza de recibir algo similar para uno en un futuro (Dassati me ti danam deti).

5 ) Uno da por que el dar se considera bueno (Sadhu danan ti danam deti).

6 ) «Yo cocino, ellos no cocinan. No es propio para mí que cocino no darle a aquellos que no cocinan» Algunos dan movidos por tales motivos altruistas (Aham pacami, ime ne pacanti, na arahami pacanto apacantanam adatun ti danam deti).

7 )Algunos dan limosna para ganar buena reputación (Imam me danam dadato kalyano kittisaddo abbhuggacchati ti danam deti).

8 ) Otros dan limosna para adornar y embellecer la mente (Cittalankaracitta-parikkarattham danam deti)


El favoritismo (chanda), la mala voluntad (dosa) y la ignorancia (moha) también se encuentran entre los motivos para dar. Algunas veces con la intención de mantener una larga tradición familiar. El deseo de renacer en los cielos después de la muerte es otro motivo dominante. El dar agrada a algunos y ellos dan con la idea de ganar un estado de felicidad mental (A. iv, 236).

Pero se sostiene en los Suttas (A. iv, 62) que las limosnas se deben dar sin ninguna expectativa (na sapekho danam deti). Tampoco deben de darse las limosnas con apego al que las recibe. Si uno da con la idea de acumular cosas para usar después, ése es un acto de dar inferior. Si uno da con la esperanza de gozar de los resultados en un futuro después de la muerte, ése es también un acto inferior de dar. El único motivo válido para dar debe ser el motivo de adornar la mente, liberar a la mente de la fealdad de la avaricia y egoísmo.


Para ampliar información.
Fuente:
Lily Da Silva© "Dar en el Canon Pali";
Textos - Estudios sobre el budismo - Bosque Therāvada©

Sin entrar en más. Saludos smile
ada123123
mettā y punto final.

Re: Gentiles donaciones

Publicado: 11 Sep 2022 19:17
por Panikkar
Ananda escribió: 08 Sep 2022 20:42
Panikkar escribió: 08 Sep 2022 11:34 Yo este hilo lo borraría, porque solo verlo dan ganas de echar a correr.
Entiendo de veras que la idea de que se esté pidiendo dinero te ponga en guardia, dado que son incontables los abusos y estafas que pululan dentro y fuera de internet. Pero lo cierto es que ningún forero está pidiendo dinero para sí o para el foro. Fue muy loable la propuesta del forero que inició el hilo de compartir los gastos de mantenimiento del foro pero dado que son mínimos, se consideró que no era necesario ponerla en práctica. Posteriormente el hilo continuó dando a conocer proyectos diversos de índole budista ajenos al foro y a los foreros por si alguien quería apoyarlos en alguna forma (no necesariamente monetaria). Hay que tener en cuenta que los bhikkhus no pueden manejar dinero, por lo que dependen de los laicos para el desarrollo de ciertos proyectos. Estas donaciones (‘dana’ en pali y su posible raíz fonética) son algo habitual en el budismo ab initio. Por tanto el hilo es correcto que esté abierto ;)

Finalmente recordar que hace algún tiempo se decidió hacer una separación tajante entre Theravada, Mahayana y Temas Diversos, a fin de que los hilos mantuviesen coherencia argumental y no se convirtieran en un galimatías. En esta sección del foro por tanto todos deberíamos esforzarnos por publicar contenidos exclusivamente relativos al Theravada. Es natural que no tuvieras noticia de esta nueva política si como dices en otro hilo llevabas tiempo sin visitar el foro.
Roberto escribió: 08 Sep 2022 17:38 No entiendo la diferencia
Haciendo una lectura rápida del sutta, se me ocurre que el último caso que describe, con otras palabras y en otro contexto, corresponde a un discípulo que ya no regresa.

AN 7,52 Danamahapphala Sutta

Aunque de la frase él ofrece este regalo con el pensamiento, ‘éste es el adorno de la mente, el soporte de la mente’ necesitaría una explicación detallada.

eq341
Hola:

me estás hablando, creo que de manera muy clara, sobre dinero y sobre religiones organizadas. Mal asunto.

Sin acritud y con sincero amor a todos, no te preocupes que dejo ya el asunto aquí.

Paz, armonía y salud.

ada123123

Re: Gentiles donaciones

Publicado: 11 Sep 2022 20:26
por Ananda
Sāriputta escribió: 11 Sep 2022 13:36 No estoy totalmente seguro, pero creo que no hay disponibilidad de Comentario al mencionado Sutta...
Y si la hay dudo que esté en español. En inglés he encontrado este vídeo, para quienes dominen esta lengua y quieran indagar algo más.
► Mostrar Spoiler
En cualquier caso incluso aunque tuviéramos el comentario y subcomentario no tenemos seguridad de que pudiéramos comprenderlo en su totalidad, como nos explica Bhikkhu Sujato
► Mostrar Spoiler
Upasaka escribió: 11 Sep 2022 19:10 Extracto página n° 11 de este hilo:

Comentario — del siguiente Sutta — por Ven. Bhikkhu Thanissaro:

"Este discurso discute las posibles motivaciones de la generosidad y califica en orden ascendente los resultados a los que pueden conducir. El Comentario señala que la motivación más alta, que no está contaminada por motivaciones más bajas y que conduce a la no devolución, requiere un cierto nivel de dominio en la concentración y la perspicacia para ser la motivación genuina de uno para dar."
Vaya teníamos una clave en el hilo y se me pasó por alto, mis disculpas :oops:
Upasaka escribió: 11 Sep 2022 19:10
El favoritismo (chanda), la mala voluntad (dosa) y la ignorancia (moha) también se encuentran entre los motivos para dar. Algunas veces con la intención de mantener una larga tradición familiar. El deseo de renacer en los cielos después de la muerte es otro motivo dominante. El dar agrada a algunos y ellos dan con la idea de ganar un estado de felicidad mental (A. iv, 236).

Pero se sostiene en los Suttas (A. iv, 62) que las limosnas se deben dar sin ninguna expectativa (na sapekho danam deti). Tampoco deben de darse las limosnas con apego al que las recibe. Si uno da con la idea de acumular cosas para usar después, ése es un acto de dar inferior. Si uno da con la esperanza de gozar de los resultados en un futuro después de la muerte, ése es también un acto inferior de dar. El único motivo válido para dar debe ser el motivo de adornar la mente, liberar a la mente de la fealdad de la avaricia y egoísmo.[/i]
Pero en tu opinión Upasaka, en el punto 5 relativo al que piensa 'dar es bueno', ¿qué habría de censurable?

Gracias y metta ada123123

Re: Gentiles donaciones

Publicado: 11 Sep 2022 22:12
por Upasaka
ada123123
Ananda escribió: 11 Sep 2022 20:26 Y si la hay dudo que esté en español. En inglés he encontrado este vídeo, para quienes dominen esta lengua y quieran indagar algo más.
► MOSTRAR SPOILER
Ananda escribió: 11 Sep 2022 20:26 En cualquier caso incluso aunque tuviéramos el comentario y subcomentario no tenemos seguridad de que pudiéramos comprenderlo en su totalidad, como nos explica Bhikkhu Sujato
► MOSTRAR SPOILER
ada123123
Muchas gracias en primer lugar, sin aún visualizar el vídeo. Por otra parte, se comparte cierto acuerdo respecto a la exposición del Venerable.
Ananda escribió: 11 Sep 2022 20:26 Vaya teníamos una clave en el hilo y se me pasó por alto, mis disculpas
Amigo, no hay nada porqué disculparse. Lógicamente factores externos, por lo visto hicieron que así no fuera.
ada123123

***
Ananda escribió: 11 Sep 2022 20:26 ...en el punto 5 relativo al que piensa 'dar es bueno', ¿qué habría de censurable?
( "Me" llevas a un brete incómodo, pues tiene que ver con los méritos de dāna. Y es algo que proclamar toca punto n° 7 )

Como opinión, — exclusivamente, y apartando todo texto — sin tratar de juzgar que sea 'censurable ' propiamente el acto de 'dar es bueno'...pero se intentará:

Si acaso te es familiar. Pregunta:
Aquellos que, como médicos, bomberos, colaboradores de ONG'S que exponen su vida en p.ej. conflictos ...¿ la exponen (reeditado: por la intención de ) porque 'dar es bueno ?

Bajo la propia experiencia. No.

La exponen sin esperar nada a cambio; por entender el sufrimiento de quienes reciben la ayuda.
Porque aquellos que padecen esas circunstancias están y se sienten abandonados.
Otro ejemplo es aquel que perdió todo y no tiene qué llevarse a la boca. No está por propio gusto en la puerta de un supermercado.

Dar es bueno no es más que la motivación por "que te veas y te vean como buena persona".
Cuando, por el contrario con los primeros ejemplos es por hacer valer la dignidad de aquellos que están en tales casos.
Imposible personalmente no pueda paliar el hambre del mundo, pero sí disponer y ofrecer comida y alojamiento en caso necesario a quien sea preciso.
( y así es la educación propia inculcada )
Porque el sufrimiento es compartido.

" no enseñar el billete y al paso del "cepillo", tirar la peseta ". ( ¿ suena de algo pasado ? ) ;)

Entonces, como resultados posibles de estas y otras actitudes acaban — se quiera o no — pasando 'factura'.
Y no es que cuando uno medita surjan estos pensamientos; sino que la intención o motivación generada en y por esas causas...acaban dando 'fruto'.

Sin juzgar: solo que hay que comprender que es algo progresivo, junto con Sīla.

...reiterar que es una opinión.

Saludos amigo. smile
eq341

Re: Gentiles donaciones

Publicado: 11 Sep 2022 22:49
por Ananda
Muchas gracias @Upasaka ada123123

El párrafo completo es Sariputta, considera el caso de una persona que ofrece un regalo no buscando el beneficio propio, con una mente desapegada [de los resultados], no tratando de acumular para sí mismo [...] habiendo ofrecido este regalo con el pensamiento: ‘Dar es bueno’. Diríase que no es alguien que busque un provecho personal. Sin embargo creo - y también es sólo una opinión - que todavía tiene alguna impureza mental que no le permite renacer en el mundo de Brahma y alcanzar allí la condición de anagami.

PD Sí el término 'censurable' no es adecuado, tendría que haber hablado de 'impedimento' que le permita alcanzar la posición del donante que sólo pondera un adorno para la mente.

eq341

Re: Gentiles donaciones

Publicado: 12 Sep 2022 00:28
por Upasaka
ada123123
Ananda, saludos amigo.
Ananda escribió: 11 Sep 2022 22:49 Diríase que no es alguien que busque un provecho personal. Sin embargo creo - y también es sólo una opinión - que todavía tiene alguna impureza mental que no le permite renacer en el mundo de Brahma y alcanzar allí la condición de anagami.

Evidente que existe algunas impurezas. Se cuestiona dar por aceptable que no busque un provecho "personal" leyendo sobre, entre otros, el último Sutta...
Velāmasutta escribió: 1.7
O dan pensando: 'Es bueno dar'.
‘sāhu dānan’ti dānaṁ deti,
Ananda escribió: 11 Sep 2022 22:49 considera el caso de una persona que ofrece un regalo no buscando el beneficio propio, con una mente desapegada [de los resultados], no tratando de acumular para sí mismo [...] habiendo ofrecido este regalo con el pensamiento: ‘Dar es bueno’.
También exponer otro factor, aparte de las raíces, que entraría en otro hilo: el kamma, y cómo éste influye para adquirir una práctica madura con el objeto que expone el Sutta.

Por lo que se coincide con esa opinión:...que todavía tiene algunas impurezas....
Porque en conclusión, en ese caso, "vuelve".

Sin cuestionar, por el momento, el tratar de involucrar al anāgāmī. Pues de esto ya se trató atrás y no se entiende pertinente relacionarlo.

Se toma tiempo para reflexionar y a la vez leer alguna opinión del amigo Sāriputta. Si acaso lo estima oportuno.

Saludos smile
eq341

Re: Gentiles donaciones

Publicado: 12 Sep 2022 10:33
por Roberto
Ananda escribió: 10 Sep 2022 22:18 [...] en el Dhammapada podemos leer:

39. Aquel cuya mente no está sometida a la avidez ni es afectada por el odio, habiendo trascendido el bien y el mal, permanece vigilante y sin miedo.
Gracias @Ananda , esto me dio la clave para la resolución del "misterio" clap2

En el Danamahapphala Sutta, cuando se dice "dar es bueno", la noción de bien está referida al bien entendido desde la verdad relativa, no desde la verdad absoluta (por eso preguntaba si, en pali, existen términos diferentes para hablar del bien en uno u otro sentido).

Bien, en término relativos, mundanos, es definido en oposición al mal (desde una óptica dualista o disriminadora); mientras que en términos absolutos la noción de bien no se opone a nada, es absoluta, lo incluye todo, incluida la noción mundana de bien versus mal.


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