Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

La Doctrina de los Ancianos.
RobertoGa
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Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

Mensaje por RobertoGa »

Saludos,
No se como ha llegado cada uno a la tradición Theravada, para mi el hecho determinante fue que creo es la tradición que se mantiene más fiel a las enseñanzas originales del Buda.

Es por conservar esa "pureza" en las enseñanzas que yo y algunos otros dentro del budismo Theravada no usamos o preferimos evitar los comentarios clásicos Abhidhamma-pitaka y nos restringimos a los discursos del propio Buda y comentarios modernos (textos y discurso de monjes en los que confiamos), puestos a leer un comentario mejor uno más fresco que se entienda mejor a día de hoy. Es una opción muy personal claro esta, y lo mismo no es la correcta.

En cualquier caso por si alguien quiere tener un poco más de idea de que ha añadido la tradición Theravada a lo que buda enseño pongo este articulo en ingles pero que puede ser traducido fácilmente con google, a mi me parece muy interesante no se a vosotros:

How Early Buddhism differs from Theravada: a checklist

Evidentemente cada uno que le de la credibilidad que considere al autor. Yo si que creo que hay cosas que han cambiado como el dice:
  • En la tradición Theravada Buda es omnisciente y poco menos que un dios (y me temo que los maestros también), el siempre dijo ser un simple hombre y cuando le preguntaban algo que no era del dhamma callaba (cosa logia, no se puede saber de todo, tener un conocimiento perfecto del dhamma no te hace politólogo, ni filosofo, ni medico, ni fisico ...)
  • En la tradición Theravada hay una férrea jerarquía, en tiempo de buda todo era mas horizontal, cualquier podía pregunta/cuestionar al propio Buda y el buda no tenia tratamiento o privilegios especiales.
  • La tradición Theravada se convierte en una religión más de culto, más tradiciones, más esoterismo, "peregrinaciones" a lugares "santos" ...
  • En tradición Theravado no esta bien visto cuestionar al maestro, las escrituras .. en el budismo antiguo dudar de todo y de todos y autocuestionarse cosas era una forma aceptada de practica.
  • Ponen al Abhidhamma-pitaka por encima de las enseñanzas del propia buda (suttas) que pasan a ser consideradas inferiores.
  • etc, etc ...
Como veo que hay polémica últimamente en el foro explico mi postura, si me limito a los suttas es porque creo que si bien Abhidhamma-pitaka tiene muchas cosas buenas, una explicación sistemática, ordenada y extensa de todas las enseñanzas del buda, tiene el inconveniente que te "culea" esas cosillas que no estaban en el budismo primigenio, hay que leerlo con mucho cuidado y puede ser muy peligroso sobretodo para principiantes como yo que no sabemos distinguir bien el grano de la paja. (Así lo entiendo yo, pero vamos casi seguro que estoy equivocado, solo una opinión por abrir el debate)

Saludos a todos y haya paz, respeto, concordia y comprensión entre nosotros ada123123 ada123123 .
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BudistaSecular
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Re: Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

Mensaje por BudistaSecular »

Bueno hilo @RobertoGa, gracias ada123123

Como es sabido Bhikkhu Sujato estuvo contestando dudas a los usuarios de Bosque Theravada, por tanto aquí tiene la mayor consideración.

Bhikkhu Sujato responde

Leeré con interés su artículo porque este tema del budismo primitivo me interesa muy mucho. Volveré más adelante con mis impresiones.

eq341
...pero si no existe otro mundo ni el fruto - el resultado de las buenas y malas acciones - entonces vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. (Kalama Sutta).
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Upasaka
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Re: Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Saludos amigos smile

Gracias @RobertoGa por el enlace. Sobre la delicada información, postergar reflexión alguna ahora sobre ésta.
De evitar " polémicas " aquí en el Foro sobran por esta parte...
Cada cual siga su camino con todo el derecho a tropezar tantas veces quiera. Se pasa de inmiscuirse, por lo tanto, y como motivación, darle acceso a la información relevante al ocasional lector con el objeto sirva de ayuda en sus decisiones como responsabilidad última, — sin tratar de "ecumenizar" — como así hubiera queriido para sí en sus principios.
RobertoGa escribió: 07 Feb 2022 12:13 ...la tradición que se mantiene más fiel a las enseñanzas originales del Buda.
Hasta donde llega el conocimiento, totalmente de acuerdo.
RobertoGa escribió: 07 Feb 2022 12:13 En la tradición Theravada Buda es omnisciente y poco menos que un dios (y me temo que los maestros también), el siempre dijo ser un simple hombre y cuando le preguntaban algo que no era del dhamma callaba
"Omnisciente" está más de acuerdo con el desarrollo posterior — no mostrado aquí — en la reflexión.
Y según la RAE, lejos el término aplicarse dentro del Theravada.

Éste en su heterogéneo periplo, informa de su cercanía al "Buddhismo" temprano en amalgama, sin discordia junto con la escuela en esta tradición. Las líneas en resumen expuestas en el hilo "¿...porqué Theravada?"

El Theravada es muy amplio en los matices filosóficos y en la práctica, por lo cual las escuelas difieren dentro del Dhamma.
RobertoGa escribió: 07 Feb 2022 12:13 más tradiciones, más esoterismo, "peregrinaciones" a lugares "santos" ...
En tradición Theravado no esta bien visto cuestionar al maestro, las escrituras .. en el budismo antiguo dudar de todo y de todos y autocuestionarse cosas era una forma aceptada de practica.
"Estar bien o no", eso es una respetable opinión.
Ajustado a lo anterior por esta parte, un Sutta, Venerable, Acariya, Ajaan...no se les cuestiona, simplemente son objeto de respeto, sin más hasta no ser comprobado por el ignorante "estudiante".
RobertoGa escribió: 07 Feb 2022 12:13 Como veo que hay polémica últimamente en el foro explico mi postura, si me limito a los suttas es porque creo que si bien Abhidhamma-pitaka
El proceso del aprendizaje es muy arduo en el cual se debe seguir un sistema sin saltarse los pasos previos.
El estudio extensivo del Abhidhamma y sus siete - progresivos - libros no se comprende sin las anteriores Canastas.
Igualmente del estudio del Suttanta.
Sólo adquieren autoridad, como se ha referido en " Las costumbres de los nobles " — cuando se llegan a comprobar mediante la práctica.
BudistaSecular escribió: 07 Feb 2022 12:45 por tanto aquí tiene la mayor consideración.

Bhikkhu Sujato responde
Se comparte tal consideración.

Gracias amigos por los aportes.
Saludos smile
eq341
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tao.te.kat
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Re: Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

Mensaje por tao.te.kat »

Yo diría que Mahayana peca más o menos de lo mismo, con matices, en algunos temas peor (por ejemplo deificando a Buddha) y en otros menos (potencia más el debate abierto) pero muy parecido finalmente.

En mi opinión es bastante debido a la dualidad budista de ser religión y camino de liberación. El budismo a diferencia de otras religiones tiene esa doble componente, es religión y es camino de liberación. En Occidente nos hemos quedado bastante con lo segundo y nos sorprenden los rasgos relacionados con lo primero, pero en Asia es casi al revés, pues es religión para todos y camino de liberación para unos pocos (monjes, laicos y demás, pero la minoría de la población).

Inicialmente la componente religiosa aún no estaba, y eso es lo que marca esa diferencia tan clara. Vemos ese contraste.

Al final, si vemos por ejemplo los diálogos de este foro, ya entenderemos que esto no es lo que le va a "entrar" a un campesino de un pueblo de Bután que apenas sabe leer. Ese campesino vive otro budismo.
Monje Novicio
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Re: Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

Mensaje por Monje Novicio »

Mi humilde opinión es que el Budha dijo que el próximo Buhda llegaría cuando ya no hubiera Dharma en La Tierra y tuviera que volver a ser enseñado, el siguiente Budha sería Maitreya. Esto ocurriría 5000 años más tarde.

Estoy pues muy tranquilo con las tradiciones Theravada y Mahayana pues todavía quedan 2500 años hasta que nos quedemos sin Dharma, o que éste se haya desvirtuado lo suficiente como para que tenga que llegar un nuevo Budha.

ada123123
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BudistaSecular
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Re: Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

Mensaje por BudistaSecular »

tao.te.kat escribió: 07 Feb 2022 17:40 En mi opinión es bastante debido a la dualidad budista de ser religión y camino de liberación. El budismo a diferencia de otras religiones tiene esa doble componente, es religión y es camino de liberación.
Interesante distinción, que desconocía.
Monje Novicio escribió: 08 Feb 2022 06:27 Mi humilde opinión es que el Budha dijo que el próximo Buhda llegaría cuando ya no hubiera Dharma en La Tierra y tuviera que volver a ser enseñado, el siguiente Budha sería Maitreya. Esto ocurriría 5000 años más tarde.

Estoy pues muy tranquilo con las tradiciones Theravada y Mahayana pues todavía quedan 2500 años hasta que nos quedemos sin Dharma, o que éste se haya desvirtuado lo suficiente como para que tenga que llegar un nuevo Budha.
En el Canon Pali creo que se anuncia que el buen Dhamma duraría unos 500 años, de eso que dices no tengo noticia aunque tampoco me conozco toda la literatura canónica. A ver si encuentro tiempo para buscar la referencia de lo que digo (y leerme el artículo de Bhikkhu Sujato :oops: ).

eq341
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tao.te.kat
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Re: Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

Mensaje por tao.te.kat »

tao.te.kat escribió: 07 Feb 2022 17:40 En mi opinión es bastante debido a la dualidad budista de ser religión y camino de liberación. El budismo a diferencia de otras religiones tiene esa doble componente, es religión y es camino de liberación.
>Interesante distinción, que desconocía.

La visión que solemos tener del budismo en occidente respecto al budismo en Asia suele estar muy alejada de la realidad, o si lo quieres dicho de otra manera es parcial, vemos videos de monjes y maestros, vamos a retiros, meditamos...

En Asia, incluso en paises muy devotos como Bhután o Thailanda (por citar mahayana y no mahayana donde he estado), el grueso de la población basa su budismo en seguir las virtudes básicas de los suttas y los rituales (que son folclore como los nuestros cristianos)) que apliquen en su país o región, rezar y hacer ofrendas para obtener un mejor renacimiento. Punto final. Ni se plantean nada más. Ni meditan ni hacen mindfulness mayoritariamente...

Y luego hay un reducidísimo colectivo, a veces casi solamente los monjes, que practican algo más parecido a lo que aquí tratamos.

Esa inmensa dualidad genera una cierta esquizofrenia conceptual en el budismo, pues Buddha es un hombre pero se le trata como un dios, los suttas se supone que son fuente de sabiduría pero casi todo el mundo allí lo único que hace es recitarlos (a veces hasta en un idioma que no entienden), se hacen ofrendas y rituales no diferentes de los de otras religiones más que en su folclore particular, la gran verdad es Anatta y Nibbana, pero yo lo que quiero es un buen renacimiento para mi y mis hijos, se reza y hacen ofrendas aunque no hay dioses, la senda octuple habla de prajna, meditar o mindfulness pero no se suele practicar, etc...

Esa dualidad está por doquier. El budismo es bicéfalo y aquí conocemos sobretodo una cabeza, por eso a veces nos sorprende mucho la otra.
RobertoGa
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Re: Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

Mensaje por RobertoGa »

tao.te.kat escribió: 08 Feb 2022 10:48
tao.te.kat escribió: 07 Feb 2022 17:40 En mi opinión es bastante debido a la dualidad budista de ser religión y camino de liberación. El budismo a diferencia de otras religiones tiene esa doble componente, es religión y es camino de liberación.
>Interesante distinción, que desconocía.

La visión que solemos tener del budismo en occidente respecto al budismo en Asia suele estar muy alejada de la realidad, o si lo quieres dicho de otra manera es parcial, vemos videos de monjes y maestros, vamos a retiros, meditamos...

En Asia, incluso en paises muy devotos como Bhután o Thailanda (por citar mahayana y no mahayana donde he estado), el grueso de la población basa su budismo en seguir las virtudes básicas de los suttas y los rituales (que son folclore como los nuestros cristianos)) que apliquen en su país o región, rezar y hacer ofrendas para obtener un mejor renacimiento. Punto final. Ni se plantean nada más. Ni meditan ni hacen mindfulness mayoritariamente...

Y luego hay un reducidísimo colectivo, a veces casi solamente los monjes, que practican algo más parecido a lo que aquí tratamos.

Esa inmensa dualidad genera una cierta esquizofrenia conceptual en el budismo, pues Buddha es un hombre pero se le trata como un dios, los suttas se supone que son fuente de sabiduría pero casi todo el mundo allí lo único que hace es recitarlos (a veces hasta en un idioma que no entienden), se hacen ofrendas y rituales no diferentes de los de otras religiones más que en su folclore particular, la gran verdad es Anatta y Nibbana, pero yo lo que quiero es un buen renacimiento para mi y mis hijos, se reza y hacen ofrendas aunque no hay dioses, la senda octuple habla de prajna, meditar o mindfulness pero no se suele practicar, etc...

Esa dualidad está por doquier. El budismo es bicéfalo y aquí conocemos sobretodo una cabeza, por eso a veces nos sorprende mucho la otra.
Saludos,

Sujato lo menciona en el articulo:
devoción vs meditación
Mientras que Theravada, tal como se entiende en el ámbito internacional, tiene que ver con la atención plena y la meditación, el Theravada tradicional es una religión devocional. Para la mayoría de los seguidores, la práctica religiosa es visitar el monasterio, hacer una ofrenda, escuchar algunas enseñanzas y cantar. Para ellos, estas prácticas son formas de conectarse con una comunidad, honrar a su familia, apoyar a la Sangha y hacer buenas obras que aseguren un renacimiento favorable.

Si bien todos estos actos se encuentran dentro de las EBT, el énfasis ha cambiado. El budismo primitivo fue un movimiento fundado en la contemplación y la meditación, una forma de realizar verdades profundas a través de la comprensión y la intuición. Las prácticas devocionales proporcionaron un apoyo emocional y un contexto, pero no fueron un fin en sí mismas.

Este contraste nunca es más claro que cuando se comparan Thera- y Therī-gāthā con sus contrapartes posteriores, Thera- y Therī-apadāna. Los primeros son relatos de o sobre los monjes y monjas que vivieron en la época de Buda o un poco más tarde. Hablan de la renuncia, de las alegrías de meditar en el bosque, de las luchas con el deseo, del triunfo del despertar. Los Apadānas, que se compusieron unos siglos más tarde, cuentan los relatos legendarios de las vidas pasadas de, a menudo, los mismos monjes y monjas. Ahora, su despertar se atribuye, no a su dedicada búsqueda de la meditación y la renuncia, sino a un simple acto como una ofrenda de flores a un Buda hace muchos eones.

Es bastante posible reconciliar estos doctrinalmente. Se puede argumentar que la ofrenda en el pasado los puso en el camino del despertar, mientras que el esfuerzo en el presente solo fue posible debido a su kamma pasado. Pero si tomas estos textos al pie de la letra, hay una sorprendente disparidad en los valores y el énfasis. En un par de siglos, el camino de la meditación se convirtió en una ocurrencia tardía y se crearon nuevos textos para apoyar el camino de la devoción. Esta disparidad sigue siendo evidente en la actualidad, con reformadores dentro de Theravada que enfatizan el regreso a la meditación.
Saludos y metta ada123123
Patiyo
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Re: Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

Mensaje por Patiyo »

Devoción y meditación son caminos,opciones,también aplica en el cristianismo y aún puede aplicar en un hombre libre,sin religión alguna.
Devoción puede llevar a nivana,meditación lo dudo,aporta otras experiencias de la mente.
Devoción es muy potente,penetra al eterno presente,la realidad última,por eso los místicos cristianos.
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tao.te.kat
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Re: Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

Mensaje por tao.te.kat »

>Sujato lo menciona en el articulo:

Sí, estoy de acuerdo, eso es más o menos lo que quería expresar y lo que se capta en Asia si uno se mezcla con su sociedad.

Si alguien cree que la mayoría de la población de Bután o Tailandia meditan o hacen mindfulness (o analizan suttas complejos como aquí), están muy equivocados... El "budismo" allí es mayoritariamente otra cosa, una religión con su folclore y rituales donde Buddha es el equivalente a una especie de Dios o Jesucristo. Una religión standard.

Y lo que nosotros llamamos "budismo" aqui, es una práctica limitada a cierta élite espiritual reducida.

Pero como ambas visiones deben ser compatibilizadas ya que todo es budismo, se acaba con todo ese edificio de contradicciones y comportamientos extraños. Como eso de que buddha es un hombre pero hay que tratarlo como un dios e infalible, por citar una cualquiera de esas contradicciones.
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