Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

La Doctrina de los Ancianos.

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tao.te.kat
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Re: Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

Mensaje por tao.te.kat »

Lo del "ahora" o el "presente" es muy moderno, ni tan siquiera en Mahayana aparecen enseñanzas al respecto en los textos clásicos. Quizá aparece en textos budistas del sigo XX pero antes es muy raro leer al respecto.

Al final no es una mala instrucción de mindfulness si se ejecuta bien, tampoco mucho más, es un ligero caso de sobre-valoración.

Alguna vez escribí en el blog un poco al respecto y por no repetirlo lo corto y pego:

Lo primero decir que ese «vivir en El Ahora» no tiene nada que ver con una visión «new age» al estilo «Carpe Diem»: aprovecha el día que no volverá…

El Ahora, si lo entendemos como otra de las 48.000 puertas al despertar, nos propone algo diferente, no es un simple «aprovecha el día».

El foco en el Ahora es simplemente otra formulación más, otro medio hábil, para romper con la tiranía del pensamiento discriminante.

¿Cómo es eso?:

En el Ahora estás siempre, ¿cómo podrías no estar en el Ahora? ¿en que otro momento del tiempo podrías estar?

Así pues una formulación que te pida «centrarte en el Ahora» en realidad no puede pedirte eso, pues eso es siempre así inevitablemente.

¿Cómo perdemos ese supuesto «Ahora»? debido a nuestros pensamientos sobre futuro y pasado. Se nos dice que no «estamos en el Ahora» cuando el foco de nuestra atención va a pensamientos sobre un futuro hipotético o sobre un pasado basado en una memoria distorsionada.

Pero esos pensamientos y esa atención a ellos (y la consiguiente reacción de contracción egoica) ocurren también Ahora. Por supuesto. Como no.

Así que en realidad, esta formulación lo que te está pidiento es que rompas con el hábito de llevar continuamente tu atención al pensamiento discriminativo y la devuelvas poco a poco al resto de realidad percibida que te rodea, pues en realidad el pensamiento discriminativo que no sea de futuro o pasado es prácticamente inexistente (si no lo crees, obsérvalos).

Es exactamente lo mismo que el dicho zen «cuando como, como». Por supuesto cuando comes, comes. Siempre. No hace falta entrenar para eso. Lo que se te pide es que la atención no repose sobre el pensamiento discriminativo sino sobre el acto de comer. Cuando comas, atiende al comer, no al pensamiento. Cuando conduzcas, atiende al conducir, no al pensamiento. Y cuando quieras pensar, te sientas y atiendes al pensamiento.
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Upasaka
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Re: Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

Mensaje por Upasaka »

BudistaSecular escribió: 09 Feb 2022 23:48 Sigo leyendo el artículo de Bhikkhu Sujato por fascículos. Lo encuentro tan interesante que voy a imprimirlo en papel para leerlo con más detenimiento. Por comentar algo:
momento presente

Estar en el “momento presente” es un tropo tan común en la meditación moderna que sorprende descubrir que Buda nunca habló del “momento presente” en absoluto. Habló del “presente” ( paccuppanna ), que es una noción más general, no atada a una teoría momentánea específica del tiempo como el “momento presente” ( paccuppannakkhaṇa ). David Kalupahana dijo de manera memorable que el "momento presente" era como caminar sobre la cuerda floja, mientras que el "presente" era más amplio, como andar en camello.

Esta diferencia, aunque aparentemente abstrusa, tiene un efecto importante en la forma en que las personas abordan la meditación. ¿Nos esforzamos por centrarnos en una visión muy estrecha y específica de la realidad, junto a la cual todas las demás son incorrectas? ¿O simplemente nos quedamos en el “presente”, que es donde hemos estado todo el tiempo?
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¿Cuál sería la diferencia entre atender al 'momento presente' y atender al 'presente'?
no-yo reduccionista

Theravada aboga por la doctrina del no-yo al reducir lo convencional a lo último. Lo que pensamos como persona es, de hecho, nada más que los cinco agregados. Al ver esto, comprenderemos el no-yo y dejaremos de lado el apego.

Para las EBT, en cambio, son precisamente los cinco agregados los que se toman como propios. De hecho, parece que se desarrollaron originalmente como un esquema para clasificar las teorías del yo. Si hubiera tratado de argumentar: "Lo que toma como yo no es más que los agregados", se encontraría con: "Sí, exactamente, ese es mi yo".

En lugar de reducir el yo a los agregados, el enfoque de Buda consistía en argumentar que lo que se toma como yo —los agregados— no tiene las características de un yo. Dado que en nuestra experiencia aquí y ahora, la forma, el sentimiento, la percepción y el resto son impermanentes, entonces, ¿cómo pueden ser un yo, que debe ser eterno?

La diferencia es sutil. Imagina que alguien hubiera comprado un coche nuevo. Están muy apegados a él, por lo que, siendo un buen amigo, te encargas de desilusionarlos. “El coche es bonito, pero ya sabes, en realidad no es más que una colección de piezas, ¿verdad? Simplemente lo llamamos 'automóvil' cuando se ensamblan las piezas. Puedes sacar el motor directamente si quieres. “¡Sí, y qué motor es! Ese motor V8 de 4.0L retumba, guau, se siente tan bien”. “Y, no sé, las ruedas, son solo partes, lo ayudan a rodar”. "Claro, ¿y esas llantas de bajo perfil no se ven geniales?" Podemos apegarnos a las partes del mismo modo que podemos apegarnos al todo.

El análisis por partes puede ser parte de una estrategia para superar el apego, pero no es necesario ni suficiente. Algunas personas pueden dejar ir los apegos al contemplar el todo, viendo el curso que toman sus vidas. Otros pueden ver las partes e inmediatamente dejarlas ir. Estos son enfoques que pueden ser útiles, pero no es el caso que reducir los todos a los constituyentes últimos sea una parte esencial de la comprensión. Más bien, descomponer los todos en partes más pequeñas nos ayuda a ver cómo cada una de las partes es impermanente y cómo el todo es aún menos estable, ya que se crea a partir de muchas partes impermanentes.

Para ser justos, Visuddhimaga reconoce esto y está de acuerdo en que algunas personas se iluminan sobre la base de la verdad convencional, otras a través de la verdad última. Pero esto a menudo se pasa por alto en el Theravada moderno.
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Me congratula leer esto porque siempre pensé que el budismo caía en ocasiones en un reduccionismo absurdo. Como si el Quijote pudiese despacharse diciendo que es sólo un montón de garabatos en un papel.

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ada123123
Hola saludos amigo smile
De acuerdo en el interesante documento.
BudistaSecular escribió: 09 Feb 2022 23:48 ¿Cuál sería la diferencia entre atender al 'momento presente' y atender al 'presente'?
Se cree recordar el hilo sobre la "atención" donde ésta especifica la cuestión.
Según se comprende, en esa misma o parecida línea a lo dicho antes por tao, muy resumido es que por simple atención se puede entender "estar en ese presente", pero sin más, dejarse llevar o arrastrar por los sentimientos, percepciones, sensaciones o pensamientos sin tan siquiera ser conscientes de ello.
En esta dinámica, con la visión "estrechamente" limitada es más fácil caer en la trampa del pasado y/o futuro. Y por consecuencia, aferrarse más al deseo de felicidad para contrarrestar su opuesto... Ambos, entonces seguir en un bucle de retroalimentación de desasosiego estrés.
BudistaSecular escribió: 09 Feb 2022 23:48 Me congratula leer esto porque siempre pensé que el budismo caía en ocasiones en un reduccionismo absurdo. Como si el Quijote pudiese despacharse diciendo que es sólo un montón de garabatos en un papel.
En concordancia totalmente con estas palabras.
Cuando hay un inicial acercamiento al budismo Theravada se limita a entenderse el análisis sobre los cinco agregados como "vacuos" bajo una visión distorsionada debido tan sólo a leer o escucharse.

"La portada, contraportada, lomo, hojas y letras es el Quijote, pero vacío de " yo ", igual cualquiera puede asumir del " yo ".
Pero el Quijote al igual que el " yo ", está en la interpretación de acorde ajustada a cada lector.

Cuándo se dice que hay que entender " atta ", " yo " para desmontarse.
Pues se debe percatar que ese "yo" está sujeto a un punto de vista erróneo e ignorante.
Como el poseedor de ese coche que percibe lo permanente como ganancia, felicidad — de disfrutarlo —, de sufrimiento —, porque no se raye, no se manche, no haya plaza garaje, y por lo tanto de pérdida, de alabanza, críticas, fama, y en su contrario, desprestigio — de no conservarse en ese estado en general.
Viéndose apegado al incorrecto espejismo de lo permanente, ilusorio, como resultado, dukkhā. :)

Amigo, queríase dar contestación y este esbozo considérese como una opinión por encima, pues se está en aprendizaje, y cada cual lo ve desde su punto incorrecto e ignorante de vista.

Saludos amigo, demás conforeros.
eq341


Cuando éstos hay que entenderlos como "sujetos a sufrimiento".
P.D. reeditado... Releyendo el aporte...y esta frase..." descolocada " , era, es en referencia a los agregados... :D
Última edición por Upasaka el 10 Feb 2022 20:38, editado 1 vez en total.
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RobertoGa
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Re: Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

Mensaje por RobertoGa »

Saludos,
Bueno que quede claro que todo lo que yo digo con seguridad es parcialmente erróneo, si conociese el Dhamma a la perfección seria un arahant, como no soy un arahant todo lo que digo son simples opiniones y si tengo la suerte de progresar en el Dhamma pues en el futuro opinaré distinto.

El motivo del hilo no era otro que el de tener más información para que quien quiera pueda tomar una decisión informada:
  • Se que la escuela Theravada se ha desviado del Budismo Primitivo pero creo que es para bien y ha mejorado así que la acepto.
  • Se que la escuela Theravada se ha desviado del Budismo Primitivo y por seguridad prefiero quedarme con la versión original.
También que quede claro mi admiración por el budismo primigenio y mi admiración por Ajahn Nyanamoli Thero, con lo cual todas mis opiniones están sesgadas en este sentido y dado que ha sacado video en el que nombre esto después de abrir el hilo y también se nombra a Goenka en este hilo, la voz me dijo, pon enlace es una señal!!!:
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Básicamente viene a decir que prefiere fiarse de los suttas ya que los comentarios son posteriores y a veces contradicen lo que pone en los suttas, que es menos arriesgado fiarse de los suttas, también dice que no es que haya una escuela o corriente dentro del Theravada que rechace el Abhidhamma y posteriores comentarios, que solo son individuos sueltos.

De Goenka dice que lo que enseña no es vipassana, no entro en más detalle porque tampoco es algo que me interese.

Veo que aparece el mindfulness en este hilo, como creo que se hacia el mindfulness en tiempos de buda (budismo primigenio), copio un sutta aportado por @Upasaka que es bonito y como ese hay muchos, explica el entrenamiento progresivo que es el mismo que sigue Ajahn Nyanamoli Thero (subrayo en negro lo importante para no haceros leer el tocho):

MN 27 {9M.3.7} Cūḷahatthipadopama Sutta – Discurso menor sobre el símil de la huella del elefante
► Mostrar Spoiler
Este mismo entrenamiento progresivo se explica de formas ligeramente diferentes en varios suttas, como vemos meditar es lo último cosa que también ha cambiado con el tiempo hoy se medita y se intenta entrar en jhana desde el día uno:

Aceptar preceptos->guardar la puerta de los sentidos (mindfulness)->entrada en la corriente->te vas a un sitio solitario (bosque, cueva, ...)->meditar y obtener las jhanas->arahant

Lo que se hacia antiguamente para mantener la mente atenta creo era simplemente intentar durante todo el día no romper los preceptos, si te lo tomas en serio solo hay una forma de conseguir esto, estar atento (guardar la puerta de los sentidos), si no estas atento funcionaras por "costumbre" y harás lo de siempre (romperás los preceptos). Las instrucciones son las que buda dio en este sutta y otros muchos:

Se supone que empiezas intentando no romper los preceptos con el cuerpo (lo más fácil), luego de palabra, luego mentalmente y esto va fortaleciendo tu mindfulness.
[16] "Cuando camina hacia adelante o cuando camina hacia atrás, lo hace con la clara comprensión. Cuando mira hacia adelante o mira hacia atrás, lo hace con la clara comprensión. Cuando flexiona sus miembros o cuando los extiende, lo hace con la clara comprensión. Cuando viste la ropa interior o cuando viste el hábito externo, lo hace con la clara comprensión. Cuando carga su tazón, lo hace con la clara comprensión. Cuando come, bebe, mastica o saborea, lo hace con la clara comprensión. Cuando orina o cuando defeca, lo hace con la clara comprensión. Cuando camina, cuando está de pie, cuando está sentado, cuando se recuesta para dormir, cuando se despierta, cuando conversa o cuando permanece en silencio, todo eso hace con la clara comprensión.


[17] {296} "Poseyendo la totalidad de la noble virtud, esta noble restricción de los sentidos y poseyendo esta noble atención consciente y clara comprensión, concurre a las recluidos lugares de descanso: al bosque, al pie de un árbol, la montaña, la cañada, la cueva de la ladera, el cementerio, la espesura de la jungla, al aire libre o el montículo de paja.
Siento haberme enrollado tanto he intentado sintetizar lo máximo lo juro :oops: , saludos y metta.
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Upasaka
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Re: Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Saludos amigo @RobertoGa smile
RobertoGa escribió: 10 Feb 2022 19:52 Bueno que quede claro que todo lo que yo digo con seguridad es parcialmente erróneo, si conociese el Dhamma.(...) todo lo que digo son simples opiniones y si tengo la suerte de progresar en el Dhamma pues en el futuro opinaré distinto.
Igualmente éste... pues aquí se está.
Muy de acuerdo, con esfuerzo, todo al tiempo. :)
RobertoGa escribió: 10 Feb 2022 19:52 Se que la escuela Theravada se ha desviado del Budismo Primitivo pero creo que es para bien y ha mejorado así que la acepto.
Se que la escuela Theravada se ha desviado del Budismo Primitivo y por seguridad prefiero quedarme con la versión original.
Sinceramente, poco se sabe fuera de la afín, de preferencia a la visión propia de la escuela del "análisis". Más actual, compaginando en la línea con el Ven. Bhikkhu Sujato.

Si sirve de ayuda en la búsqueda:

Véase "Escuelas buddhistas>cronografía>Budismo temprano, = ,> Budismo Theravada"

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Escuelas_budistas
RobertoGa escribió: 10 Feb 2022 19:52 mi admiración por Ajahn Nyanamoli Thero
ada123123
Evidente y respetable, se hable en función a lo que aprendiera.
Se conoce algo de su escuela, más bien por los maestros fundadores.

Gracias por los aportes.

Saludos amigo smile
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Re: Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

Mensaje por BudistaSecular »

Amigos agradezco de veras las explicaciones dadas a la consulta que planteé ada123123
RobertoGa escribió: 10 Feb 2022 19:52 Básicamente viene a decir que prefiere fiarse de los suttas ya que los comentarios son posteriores y a veces contradicen lo que pone en los suttas
Vaya por delante que yo sólo leo los suttas, porque el tiempo no me da para más, pero me pregunto cuánto me estaré perdiendo por no conocer el contexto en que fueron dichos. Por ejemplo Antonio Piñero dice algo tan razonable como que quien quiera convertirse en un crítico del evangelio cristiano, deberá estudiar lenguas clásicas (latín, griego, arameo, etc), lenguas modernas (para conocer toda la información disponible de diferentes autores) además de disciplinas históricas varias que permitan conocer el alcance real de los textos.

De esta forma en mi modesta opinión y por citar un ejemplo los versos del Dhammapada quizá se entiendan mejor a la luz de los comentarios.

Historias del Dhammapada

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Upasaka
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Re: Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Gracias amigo @BudistaSecular por las cuestiones que son motivo para escudriñar el Dhamma.
BudistaSecular escribió: 10 Feb 2022 21:37 Vaya por delante que yo sólo leo los suttas, porque el tiempo no me da para más, pero me pregunto cuánto me estaré perdiendo por no conocer el contexto en que fueron dichos
Aunque se manifiesta preferencia en el Sutta Pitaka, no es que tampoco se deban ignorar, pero si estar de acuerdo si proceden de un exhaustivo estudio por parte de la fuente en la que se pueda tener confianza, ayuda.
Cuestión de disponibilidad de tiempo como bien dices:
BudistaSecular escribió: 10 Feb 2022 21:37 De esta forma en mi modesta opinión y por citar un ejemplo los versos del Dhammapada quizá se entiendan mejor a la luz de los comentarios.
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Re: Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

Mensaje por RobertoGa »

BudistaSecular escribió: 10 Feb 2022 21:37 Amigos agradezco de veras las explicaciones dadas a la consulta que planteé ada123123
RobertoGa escribió: 10 Feb 2022 19:52 Básicamente viene a decir que prefiere fiarse de los suttas ya que los comentarios son posteriores y a veces contradicen lo que pone en los suttas
Vaya por delante que yo sólo leo los suttas, porque el tiempo no me da para más, pero me pregunto cuánto me estaré perdiendo por no conocer el contexto en que fueron dichos. Por ejemplo Antonio Piñero dice algo tan razonable como que quien quiera convertirse en un crítico del evangelio cristiano, deberá estudiar lenguas clásicas (latín, griego, arameo, etc), lenguas modernas (para conocer toda la información disponible de diferentes autores) además de disciplinas históricas varias que permitan conocer el alcance real de los textos.

De esta forma en mi modesta opinión y por citar un ejemplo los versos del Dhammapada quizá se entiendan mejor a la luz de los comentarios.

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Saludos @BudistaSecular ,
Bueno supongo que sería lo mismo si quisiésemos conocer al buda histórico, que dijo exactamente, los hechos históricos exactos, el contexto exacto, si lo importante fuese el Buda. Si convertimos al budismo en religión de fe y devoción donde lo importante es el Buda y su vida.

Pero hasta donde yo se Buda siempre dijo que lo importante es el Dhamma, no él, nombro como su sucesor al Dhamma, dijo que el Dhamma (camino) siempre estuvo allí, que el simplemente lo desvelo y por tanto siempre estará allí aunque desaparezca hasta el último escrito del budismo. Que cualquier puede (potencialmente) alcanzar el nibbana y redescubrir el camino por si mismo, ser un Buda (con la ayuda de los textos mucho más fácil obvio, ser un arahant).

Tal y como yo lo veo los textos son un mapa que puede ser más o menos preciso pero tenemos la suerte de que podemos salir al campo y ver con nuestros ojos si esa montaña que en el mapa tiene dos picos en la vida real tiene un pico o dos picos, no hace falta ponerse a buscar mapas de hace 2500 años a ver si la dibujaban con uno o dos picos, tal vez es más rápido/efeciente simplemente practicar y ver por nosotros mismos.

Creo que en este caso es más importante el ver por uno mismo, poner a prueba, comprobar, que tener datos históricos acertados 100%. La prueba del algodón es poner en practica lo que dicen los textos/maestros y ver si te acercan o alejan del nibbana y cualquiera puede ponerlo a prueba por si mismo.

Dicho esto claro que seria estupendo saber pali, conocer las 8000 paginas del Abhidhamma, pero esto llevaría una vida entera, yo opino que casi mejor hacer lo más urgente e importante primero, intentar alcanzar la liberación y luego si sobra tiempo pues ya el resto.

Por eso digo que en mi opinión tampoco es que todo cambio sea para mal, puede que haya cosas que hayan cambiado con respecto a los tiempos del buda y sean para bien pero cambios profundos que contradicen los suttas, con estos al menos deberíamos de tener cierta precaución, simplemente eso.

Esa es mi opinión, cada uno lo verá de una forma distinta, saludos y metta.
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Re: Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

Mensaje por BudistaSecular »

@RobertoGa ada123123

Comparto tu reflexión. El Dhamma puede ser algo tan simple como para resumirlo en una frase, pero las personas podemos ser muy distintas y puede haber quien quiera / pueda / necesite echar mano de los comentarios y toda la literatura posterior a los suttas. En este sentido mi Dhamma es más bien simple, como he dicho muchas veces con hacer dukkha soportable / manejable es suficiente para mí. No tengo tiempo ni motivación para llevar las cosas mucho más allá.

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Re: Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Saludos amigos smile
BudistaSecular escribió: 11 Feb 2022 10:35 El Dhamma puede ser algo tan simple como para resumirlo en una frase
thumbsupp totalmente de acuerdo. Un noble Ven. Ajaan, Luang Pu lo dejó descrito resumiendo las cuatro nobles verdades de la siguiente manera:

“La mente enviada al exterior… es el origen del sufrimiento.
El resultado de la mente enviada al exterior... es el sufrimiento.
La mente viendo la mente... es el camino.
El resultado de que la mente vea la mente... es el cese del sufrimiento”.
RobertoGa escribió: 11 Feb 2022 09:21 Si convertimos al budismo en religión de fe y devoción donde lo importante es el Buda y su vida.
Amigo RobertoGa, es decir comprender lo que el Buddha dice en la exposición sobre las Nobles Verdades. Por llegar a la experiencia por uno mismo...
Entonces si se hace evidente la disminución de dukkhā... ¿ qué pinta ahí la fe, al menos en el Theravada ??
RobertoGa escribió: 11 Feb 2022 09:21 saber pali, conocer las 8000 paginas del Abhidhamma, pero esto llevaría una vida entera
Probablemente... LOL
Por eso, personalmente más que el conocimiento intelectual, se prioriza el desarrollo del Samãdhi.
RobertoGa escribió: 11 Feb 2022 09:21 intentar alcanzar la liberación y luego si sobra tiempo pues ya el resto.
Se coincide en parte... pues en varias ocasiones se hace alusión que antes de pretender mirar hacia los últimos "peldaños de la escalera"...es más conveniente ajustarse a la realidad: tratar de saber desde la 'casilla de salida'.

¿ Suena el símil del 'abandono' de la "balsa"...?
No sabiendo de eso de la 'liberación', acaso sea más fácil como vulgar ejemplo:
Cualquier que haya estudiado y ejerza una cátedra — conocimiento adquirido —; sería absurdo que cargara con toda la 'biblioteca' de la cuál obtuvo el susodicho conocimiento. ;)
Sólo es una opinión de un torpe e ignorante estudiante. Así que no se tenga en cuenta. :)

Saludos
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Reed. Corrección de erratas.
Última edición por Upasaka el 13 Feb 2022 18:16, editado 1 vez en total.
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Re: Diferencia entre el budismo primigenio y la tradición Theravada, según Bhante Sujato

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Upasaka escribió: 12 Feb 2022 20:12 Un noble Ven. Ajaan, Luang Pu lo dejó descrito resumiendo las cuatro nobles verdades de la siguiente manera:

“La mente enviada al exterior… es el origen del sufrimiento.
El resultado de la mente enviada al exterior... es el sufrimiento.
La mente viendo la mente... es el camino.
El resultado de que la mente vea la mente... es el cese del sufrimiento”.
Impagable resumen amigo, pero como bien sabes aún se puede abreviar más: Sabbe dhamma nalam abhinivesaya

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...pero si no existe otro mundo ni el fruto - el resultado de las buenas y malas acciones - entonces vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. (Kalama Sutta).
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