El yo y el libre albedrío

La Doctrina de los Ancianos.
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Ananda
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda »

Por su interés transcribo desde este hilo algunos mensajes que han tocado el tema del libre albedrío. Para que el mensaje no quede demasiado largo lo pongo en spoiler.
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ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por tao.te.kat »

Respecto a eso que dice Thanissaro de que sin libre albedrío no se podrían adquirir nuevas habilidades, en fin... ni lo comento, solo dejo este video.



Es muy interesante, vale, la pena.
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Ananda
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda »

Traigo un par de vídeos que he visto en otro foro en los que se afirma que el libre albedrío es una posibilidad real.
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ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
Daido
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Daido »

Estimados amigos del Dharma, me alegra reencontraros de nuevo en este foro, tras muchos meses sin entrar. Es un placer volver a leer de nuevo vuestros interesantísimos debates, que cuestan, no poco esfuerzo en ocasiones, debido al elevado nivel de los su participáis. Perdonadme si no estoy a vuestra altura, porque soy un desconocedor de las escrituras del Budismo y, a estas alturas, me temo que es ya imposible llegar a manejar los surtas y otras fuentes de información, con la elegante soltura de que hacéis gala, muchos de vosotros. Con todo, creo que todos podemos poner nuestro granito de arena y enriquecer a todos aunque sea un poquito, si damos nuestra opinión sobre algunos puntos interesantes de la discusión.

Como algunos sabéis, he practicado meditación muchos años (mas de cuarenta años, si no he perdido la cuenta), sobre todo el Zen. En ese tiempo he tenido la ayuda inestimable de varios maestros, que me han guiado por el difícil camino del despertar, que en el Zen se suele llamar Tao, (aunque traducido a diferentes idiomas: Do, Way, Camino, Vía...). En el Zen no suelen estudiarse lis sutras, como hacéis muchos de vosotros. Lo que se hace es trabajar los koans, agrupados en distintas colecciones, que se remontan varios siglos en el tiempo (algunos llegan al mismo Buda, pero son los menos). Cada koan es una herramienta de trabajo que da un fruto, cuando se sigue con la ayuda de un maestro. Este fruto (hablo desde mi experiencia) es a veces grande, y a veces (las más), un poco más modesto. Pero siempre dejan una semilla plantada, que sigue creciendo con los años, según he podido comprobar por mí mismo. En mi caso, si no hay nadie que lo objete, intentaré participar desde mi experiencia de los koans, que siempre será enriquecedora.

Pues bien, entremos de lleno en ello. Este tema se titula "El yo y el libre albedrío", y lo encuentro de sumo interés. A lo largo de las intervenciones, habéis tocado diferentes aspectos del mismo. Sin entrar en citas (que sería largo y farragoso) en este foro se ha considerado uno de los aspectos esenciales acerca de la libertad humana: Somos o no somos libres, cuando elegimos? Existe eso que se llama libre albedrío? O estamos atados por los lazos invisibles de la predestinación?

Cierto maestro Zen de la antigua China, dijo a sus discípulos: " El Gran Camino (Daido, en japones, como mi nombre dharma) no es difícil. Únicamente, no elijas". Este koan nos permite hacer un enfoque interesante. Por supuesto, la meta de un koan es llevar al que lo practica a tener una experiencia interior (llamada kensho, en el Zen), cosa que no va a suceder aquí, previsiblemente, a nadie. Pero el que no se llegue a la meta, no significa que no pueda sernos clarificador usarlo. Y voy a detenerme un momento en este koan.

Por qué equipara el "no elegir" con el Tao? Nos preguntamos. Qué significa no elegir? A veces en la vida hay que elegir, sin duda. Otra cosa es que elijamos, verdaderamente. Tal vez creamos hacerlo, cuando en realidad solo estamos haciendo lo único que podemos hacer, porque las circunstancias parecen obligarnos a ello, y en ese caso, efectivamente, no existe elección alguna (y esto lo he podido ver a menudo en mi caso). Si no hay libertad de elegir, no tiene mucho sentido que alguien nos diga que el Tao es no elegir, porque entonces estaríamos en el Tao siempre (iluminados, quiere esto decir). Y no parece que esta sea la realidad.

Como no puedo extenderme mucho más, trataré de ser mas conciso ahora. Desde el punto de vista del Zen, la iluminación no es conseguir ningún estado especial, sino darnos cuenta de que ya estamos en ese estado. Ese estado es el estado de Buda. En otras palabras: se trata de ser conscientes de que somos Budas. No elegir, significa poner nuestra mente en el aquí ahora. No otra cosa. Estando en el aquí ahora, no elegimos, sino que aceptamos totalmente lo que somos en este preciso instante, haciendo aquello que toca hacer (que parece estar predeterminado, casi siempre, como un destino ineludible). Y dentro de esa aparente falta de libertad, encontramos paradojicamente la libertad total. Pero conseguir darse cuenta de esto, naturalmente, es todo un proyecto. :D.

Lo dejo aquí, por ahora. Muchas gracias a todos. No me da tiempo a revisarlo.

ada123123
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Ananda
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda »

Muy apreciado @Daido ada123123

Gracias por tu magnífico aporte al hilo. Decir además que celebro de veras leerte de nuevo. Dada tu muy dilatada experiencia en el Dharma hace muchos años que leo con interés todo lo que escribes, desde tus antiguos blogs, a forozen, pasando por los foros de Bosque Theravada. Ah y los foros de catholic.net, donde también coincidimos (hasta que nos echaron con cajas destempladas cunaooooo).

Y para quien no lo sepa, recordar que tienes libros publicados disponibles en internet.

Saludos y metta smile
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Daido
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Daido »

Hola apreciado Ananda, gracias por tu mensaje de acogida. Sí, yo también me acuerdo mucho de ti, y de las andanzas virtuales que hemos compartido. Algunas de ellas me hacen reír :D . Tuvimos apasionados debates con los católicos, sí :D. No les reprocho que me echaran. Afortunadamente la sangre virtual no suele llegar al río. Eran otros tiempos. Con la edad la pasión va a menos. Un abrazo virtual eq341 . Tu labor como responsable de este foro es encomiable. Te felicito.

ada123123
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Ananda
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda »

Daido escribió: 04 May 2021 08:57 Tuvimos apasionados debates con los católicos, sí :D. No les reprocho que me echaran.
Recuerdo bien el episodio, a pesar de los años que han pasado. La administración del foro católico se puso nerviosa viendo el interés que despertaba el Dhamma en algunos usuarios habituales y junto a otros foreros de su cuerda señalaron a los budistas la puerta de salida. Debo recordar que la participación de estos se restringía a un supuesto subforo de diálogo interreligioso, y escribo 'supuesto' porque la administración intervino para decirnos que ese subforo no tenía tal propósito de diálogo, sino el de convertir a su fe a los adeptos de otras tradiciones...y a pesar de todos los insultos que recibieron, ningún budista dijo nada inapropiado, o devolvió ningún insulto. Fue uno de esos momentos que me hizo comprender la incuestionable superioridad del Dhamma del Buda.
Daido escribió: 04 May 2021 08:57 Tu labor como responsable de este foro es encomiable. Te felicito.
Gracias amigo aunque hay que decir que la responsabilidad ahora es colegiada, compartida entre todos los foreros, por razones conocidas.



Un abrazo smile
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Ananda
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 10 May 2021 10:58 >Resulta que el 60% de las células de nuestro cuerpo son microbios

La mayoría bacterias intestinales para ser exactos :D :D :D

No solo eso, sino que se ha demostrado (o casi) que la variación en la flora intestinal de esas bacterias, cambia hasta nuestro carácter.

Es decir, nuestro supuesto "yo" :D :D :D

Y no son ni de nuestro cuerpo...

Imagina... y luego a vueltas con el libre albedrío (¡perdona Ananda!!!) :D

Por ejemplo:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7510518/

El título ya es espectacular: Cómo los microbios afectan a la forma en que pensamos.
Te cito y contesto en este hilo, no vaya a ser que Manuel me regañe por no atenerme al tema del hilo que ha abierto cunaooooo

Microbiota que nos afecta, influye, condiciona: sí.

Microbiota que nos determina y controla absolutamente como si fuésemos sus marionetas: no lo compro smokinng

Saludos y metta ada123123
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tao.te.kat
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por tao.te.kat »

Hombre, claro que no, hay otros muchos factores.

La cuestión es si cuando dices "me controla" te estás refiriendo a un "yo" :D

Eso parece...

En algunos casos me parece que "libre albedrío" es el último refugio del "yo"...

Mi reflexión sigue siendo la de siempre: nos mueve (controla implica intencionalidad) la realidad en su conjunto, no hay nada dentro tuyo "autónomo" con libre albedrío además de todo aquello. Esa idea es, de algo dentro tuyo "autónomo de las influencias que decide cosas", es en mi modesta opinión, uno de los resquicios intelectuales de un yo que habitualmente mantenemos. ¿No te suena a yo? :)

Siempre digo que de la famosa frase de Ortegay Gasset: "Yo soy yo y mis circunstancias", solo sobra el "yo" según el budismo, luego soy mis circunstancias.

Nada de libres albedríos. :)

Pero vaya, no creo que te convenza. Esa creencia suele ser muy profunda porque decide como planteamos la vida: yo logro, yo decido, es cosa mía, es mérito mío. también en negativo: fracasé, no valgo, equivoqué la decisión, he pecado, he fallado, etc...

Es una forma de vida, pero todo eso son espejismos. Liberarse de eso es muy, muy liberador...

¿Será que te has quitado un trocito de "yo"? :)

Un abrazo
Daido
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Daido »

Sobre el libre albedrío, planteado de la manera habitual, que es el supuesto derecho a tomar decisiones... Yo no creo que tal cosa exista. Pero es que eso no es ser libres. Una cosa es ser libre, y otra decidir tu propio destino. Esto ultimo, tengo mis dudas que sea posible. Si alguien me pone un ejemplo, quizás podamos ver qué hay de verdad en ello. Pongo uno: votar a un partido, es una elección libre? Yo voto a quien quiero, puede decir alguien, pero a la hora de elegir, hay tantos condicionamientos, que surge la duda. Puede ser el odio, quien elija. O la envidia. O el apego. O la ignorancia. El Amor también? El Amor no elige. Si votases movido por el Amor, tendrías que votar por todos. O no votar. (No intento promover la abstención eh? LOL

En cualquier caso, donde queda la libertad? Es que no hay libertad? La hay. Por supuesto que la hay, pero no es libertad de elección, es otra cosa. Como explicarlo? Un cristiano lo dice de un modo muy simple: en cada momento, se puede elegir hacer la voluntad de Dios. Un budista, lo diría de otro modo: es aceptar incondicionalmente el momento presente. Si en un accidente pierdes una pierna (pongo por caso, aunque es algo que no deseo a nadie, yo incluido) puedes elegir entre el rechazo o la aceptación incondicional. Esto siempre es posible. Lo que no puedes elegir es recuperar el miembro perdido. El libre albedrío no es elegir tu destino. Es elegir aceptar tu destino. Eso sí lo eliges.

Saludos eq341
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