El yo y el libre albedrío

La Doctrina de los Ancianos.
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Ananda
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 10 May 2021 15:11 Pero vaya, no creo que te convenza.
Crees bien ;) pero está bien la discrepancia, sino los foros serían muy aburridos.
Daido escribió: 10 May 2021 21:08 El libre albedrío no es elegir tu destino. Es elegir aceptar tu destino. Eso sí lo eliges.
Interesantísima reflexión. Sólo decir: yo sí creo que el ser humano puede elegir su destino dentro de unos límites que en última instancia serían: el samsara, el nirvana o el ideal bodhisattva. Lo que sucede es que las impurezas mentales restringen el abanico de posibilidades. Como dice el refrán, el que no sabe es como el que no ve.

(Luego estamos los que no elegimos destino alguno porque no creemos en los renacimientos, pero ésa es otra historia cunaooooo ).

eq341
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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tao.te.kat
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por tao.te.kat »

Comparto lo que Daído dice (raro sería), aunque yo a eso no lo llamo libertad.

Es más similar a la idea Taoista de la armonia, el flujo con el Tao, es el no ofrecer resistencia a nada de lo que acontece, es no-acción, es incluso más que aceptación total, porque la aceptación implica separación, ni tan siquiera aceptas, fluyes con todo sin resistencias, es la unión de cielo y tierra, es no tener preferencias, es no rechazar ni ansiar.

Por cierto, Sotapana es quién entra en la corriente. Entrar en la corriente (frente a oponerse a ella) es, finalmente justo eso. Aunque no afirmo que sean lo mismo, pero el paralelismo es bello.

Pero vaya, no es lo que yo llamo libertad, aunque ciertamente te libera. :)

Y por supuesto no re-afirma el libre albedrío. Más bien lo hace irrelevante.

Justo libera porque interiorizamos el entendimiento de que "nada está bajo control" en la salvaje corriente de la vida, realizado via el origen condicionado de toda acción u otra forma de sabiduría. Ese "Nada está bajo control" frente al "Me equivoqué", es extremadamente liberador.

Un abrazo
Daido
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Daido »

Muy de acuerdo con Tao, cuando habla del flujo del Tao (valga la redundancia). Efectivamente, esa es otra imagen muy acertada, la de entrar en una corriente poderosa que te arrastra, pero que al mismo tiempo te protege. Esa idea la expresa Alan Wats de un modo muy elegante en una de sus charlas, diciendo que el Tao nos lleva, tanto si queremos como si no, en la dirección que él quiere. Pero existe, sin embargo, un grado de libertad, porque podemos elegir nadar en la dirección de la corriente, o nadar en contra. La diferencia evidente es que nadar a favor permite ir fácilmente a donde uno quiere (dentro del abanico de posibilidades que se tiene, que es mas bien estrecho), y nadar en contra es penoso e inútil.

En cuanto a la libertad, sigue siendo únicamente la de elegir nadar a favor o en contra. (Tal vez quedarte quieto y flotar sea en este caso lo mismo que nadar a favor). Es lo que hacen las ballenas, que se sumergen hasta las corrientes oceánicas, en las profundidades abisales, y se dejan llevar por ellas. En este sentido, nuestra labor meditativa es aprender a entrar en las profundidades de la mente, y dejarnos conducir por el Tao (dios, si se prefiere, lo que supondría hacer su voluntad).

Y la libertad, seria comparable a la libertad que sentiria alguien que se abandona al fluir interior, sabiéndose protegido y amado por el Tao. Aunque la experiencia de las profundidades es todavía mayor: ser uno con el Tao o con Dios.

Saludos 13124 13124
RobertoGa
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por RobertoGa »

Bueno me he leído las 9 paginas, un tema muy interesante, no me resisto a dar mi opinión, había quoteado esta intervención del principio:
Ananda escribió: 06 Jun 2019 12:41 Muchas gracias Brian, ni en mis mejores sueños hubiese esperado una respuesta como ésa :P

En realidad y como sabes este debate acerca de si existe o no libre albedrío tiene su correspondencia en la física con la discusión entre determinismo e indeterminismo, que hasta donde yo sé no está cerrada.
En mi opinión esta bastante cerrado (al menos desde el punto de vista de la física, esta claro que siempre puedes meter algo sobrenatural, un alma, dios, ....), simplemente las implicaciones no se aceptan y se agarran a un clavo ardiendo, la física cuántica no vendría a decir que exista libre albedrío, vendría a decir que el universo esta determinado de forma estadística. Es un determinismo estadístico, que yo tire un dado y no sepa si va a salir un 1,2,3,4,5,6 no significa que alguien vaya a decidir que sale, el libre albedrío necesita un agente que decide, sin agentes conscientes no condicionados no puede haber libertad, ¿libertad de quien?¿del dado?.
Ananda escribió: 06 Jun 2019 12:41
Según te leo en la perspectiva budista las decisiones del sujeto están condicionadas por el kamma pasado y los estímulos sensoriales del presenta, cuya percepción a su vez está determinada por aquél. Parece entonces que podría desarrollarse un modelo o algoritmo lo suficientemente complejo que predeciría el comportamiento de cualquier individuo. Pero en este caso, ¿hasta qué punto somos dueños de nuestras acciones, como se dice en el AN 5,57 Uppajjhaya Sutta? ¿O hasta qué punto esas acciones no están determinadas por el kamma, como se rechaza en el AN 3,61 Titthayatanadi Sutta?
Lo que vamos a hacer esta determinado por los estímulos y los cinco agregados, para que haya libertad alquilen tiene que ser libre, ¿quien elige?. Entiendo que sin un agente consciente no condicionado no puede haber libertad.

En mi opinión cuando en los suttas se dice que el ojo ve, el oido oye ... es literal, lo de las 6 puertas de los sentidos y las seis conciencias es literal :
Imagen
Existen en el cerebro partes claramente diferenciadas que por si solas ven, oyen ... de la unión de estas partes sale el metafenomeno de la conciencia y el EGO. Si las partes son condicionadas, el ojo no decide lo que ve, ese trocito de cerebro que procesa la información visual no decide como procesarla ... la conciencia no decide como surge, el neocortex no decide que pensamientos surgen, no puede haber un agente consciente no condicionado y por tanto no puede existir el libre albedrío, en mi opinión claro.

Que yo soy mi cuerpo es una ilusión, mi cuerpo son un montón de células pegadas a mi cerebro que me transmiten información y a las que yo transmito información, que mis ojos son míos es una ilusión ... y la conciencia y el ego es una ilusión que surge de la unión de los agregados, de la unión de cuerpo, sentidos, zonas del cerebro ...

Hay estudios (habría que ver como de fiables) que vienen a demostrar que mucho antes de que seamos conscientes de que decisión vamos a tomar esa decisión ya esta tomada, primero se toma la decisión y luego surge la ilusión del libre albedrío, la ilusión de toma de decisiones:

Cada vez está más claro que todas las decisiones de tu vida las ha tomado tu 'yo' de hace 11 segundos

Seria como la película de robocop, la última, robocop:
Murphy con cuerpo de robot pasa a llamarse Robocop. Pero es más lento que los robots porque sus decisiones son complejas (humanas), así que lo rediseñan. Cuando alcanza el estrés de combate, el software se hace cargo de la conducta y desaparecen las decisiones y emociones de Murphy. Lo interesante es que el software manda al cerebro de Murphy una simulación que le hace sentir que él sigue tomando las decisiones con normalidad. El programa genera una simulación de libre albedrío y Murphy sigue creyendo que actúa él.
Tal vez justo así funciona nuestro cerebro, la IA (nuestro subconsciente, agregados, llámalo x) toma las decisiones (no seria practico que las tomara el neocortex (pensamiento), demasiado lento) y luego surge la ilusión de libertad para que el EGO pueda aceptar este mundo ;) .

Y bueno por resumir que luego me quedan posts muy largos desde el punto de vista religioso en el no-dualismo esta muy claro que no puede haber libertad, tal vez en el budismo theravada no esta tan claramente indicado en los suttas, eso es cierto.

Saludos eq341 .
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BudistaSecular
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por BudistaSecular »

Gracias @RobertoGa por el aporte ada123123

Tal y como lo veo el tema está abierto tanto en la ciencia como en la filosofía. En el hilo ya dejo expuesta mi perspectiva al respecto. Resumidamente entiendo que la condicionalidad no equivale a predeterminación absoluta ni a la inexistencia de un 'yo'. Y la enseñanza del Buda no consagra un modelo del ser humano carente de una cierta libertad de decisión. De otra forma no podría considerarme budista.

eq341
...pero si no existe otro mundo ni el fruto - el resultado de las buenas y malas acciones - entonces vivo feliz en esta misma vida, sin enemistad, sin mala voluntad, sin odio. (Kalama Sutta).
Daido
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Daido »

El ser humano es libre de seguir al Espíritu o rechazarlo. Eso es el libre albedrío, no elegir entre tomar cerveza o vino.

ciao LOL
Daido
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Daido »

El ser humano es libre de seguir al Espíritu o rechazarlo. Eso es el libre albedrío, no elegir entre tomar cerveza o vino.

ciao
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BudistaSecular
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por BudistaSecular »

¿Qué es eso del 'Espíritu'? Yo es que soy budista cunaooooo Asumiré que es una metáfora amigo @Daido ;)

Por cierto no sé si habrá salido en el hilo la posición compatibilista, que reconoce la causalidad pero no la determinación absoluta de las acciones.

Por su parte, en el desarrollo de su tesis Dennett distingue entre causalidad y control. Uno puede controlar su conducta, aun cuando forme parte en última instancia de una red universal de causalidad. Mi pasado, a la postre, determina lo que soy y lo que hago, pero no controla lo que hago. Para que ello fuera cierto, mi pasado necesitaría una suerte de bucles de realimentación reguladores, algo que carece de sentido.

El libre albedrío a cuatro manos

Dhammapada, 305

Aquel que se sienta solo, descansa solo, pasea solo, se auto-controla en soledad, hallará dicha en el bosque.

eq341
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Daido
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por Daido »

Hum sí, eres budista @BudistaSecular , el Espíritu no pertenece al budismo. Cambiemos el chip, pues. Aquí ahora, esto es cuanto existe. Pero puede no gustarte y lo rechazas. O puede gustarte y lo aceptas. Eso es el libre albedrío. Aceptar lo que vives o rechazarlo. De todas formas tienes que vivirlo. Pero puede que lo rechaces, y sufres por ello. O lo aceptes totalmente, y te haces uno con ello, y no sufres. Tu decides. Eres libre de aceptarlo o rechazarlo. Eso es el libre albedrío.
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tao.te.kat
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Re: El yo y el libre albedrío

Mensaje por tao.te.kat »

No tiene sentido distinguir entre causalidad y control porque no son opuestos.

El control puede ser causal. De hecho es lo más evidente, lo raro sería como lograr argumentar un control a-causal, pues el control precisamente es aquello que se aplica ante determinadas condiciones para devolverlas a sus parámetros aceptables. Hay muchos sistemas de control conocidos en el mundo, todos condicionados. Lo que no hay es un sistema de control no-condicionado conocido. Está por describir (¡todo un reto!)

Pero bueno, el autor de alguna manera él mismo se auto-censura pues justo después dice;

>Uno puede controlar su conducta, aun cuando forme parte en última instancia de una red universal de causalidad.

Lo de "en última instancia" es como muy de políticos, da igual en que instancia sea :) es causal... No sé puede decir que algo forma parte de una red de causalidad pero no lo es... Es como si dijera "sí, vale, el control es causal también pero nos queda muy lejos y son muy sutiles sus condicionantes así que casi podemos decir que no". Vale, eso sí, eso se puede comprar. Es así, de hecho. Ese es el espejismo del libre albedrío: la complejidad. Una máquina con trillones de neuronas tiene una causalidad muy compleja y sutil, sin duda.

Por cierto, fijaos en la sutileza "uno puede controlar su conducta", dicen... ¿qué "uno"? ¿qué es eso que controla "mi conducta"? ¿Soy yo? ¿qué es ese yo? ¿estoy separado de mi conducta? ¿Son dos cosas separadas yo y mi conducta? ¿en que trocito de mi mente está cada una de ellas? ¿ese "uno" (yo, es lo mismo) es un trozo de mi mente? ¿o es que no hay ese "uno" y mi conducta es simplemente el resultado de un pensamiento más cruzando mi mente?

Ahí hay respuestas interesantes y muy budistas... y muy relevantes para los budistas que consideran la no-dualidad mental (mahayana).

Tampoco dice como funciona un control a-causal. ¿Cómo controlas? Pues si lo haces en base a reglas ya es causal...

>Mi pasado, a la postre, determina lo que soy y lo que hago, pero no controla lo que hago.

No, claro, es tu pasado más tu presente, lógicamente... y no es que controle lo que haces, es que es la causa del surgimiento de la acción, para controlarlo ya estás tú, que es meramente el surgimiento de otra acción. Como decía Schopenhauer, haces a tu gusto, pero no decides qué te gusta (bueno, era parecido :D ).

>no la determinación absoluta de las acciones

Parece bastante claro que también hay azar, por lo que vemos en física de partículas... pero no creo que eso satisfaga del todo a los defensores de la libertad.

Es por ese aparente azar que sí existe, que es importante distinguir condicionado de determinado.

Condicionado es que depende totalmente de condiciones para su acción. El universo es condicionado. O al menos eso dice la ciencia y el budismo. Y no he visto en ningún texto científico ni budista que se nombre ninguna excepción salvo Nibbana en budismo. Sería ese un olvido imperdonable del Buddha, impensable en un tema tan relevante, pero no lo es, porque ni contempló tal cosa, pues todo es condicionado salvo Nibbana. Y esta afirmación si se acepta, es inapelable. No hay libre albedrío en absoluto en el budismo.

Mientras que algo determinado viene a ser que puede determinarse previamente su resultado (en este caso una acción) porque sigue ciertas reglas fijas exactas.

Pero si hay azar cuántico, esto segundo seguramente es imposible. Por la famosa incertidumbre cuántica. Podemos afinar mucho pero cuando llegamos a lo muy pequeño, ya no es posible afinar más... y hay azar...

Luego el universo es condicionado pero no determinable al detalle (aunque sí aproximadamente por estadística) para la ciencia actual. Y no hablo de ningún postulado u opinión de señor alguno, sino de las fórmulas de la física actual que no están sujetas a opinión, describen un universo condicionado no-determinable (al detalle macro). Y aciertan con una precisión increíble.

Existen científicos que creen en el libre albedrío, me maravilla igual que con los budistas, pues en ambos casos trabajan continuamente con postulados que lo niegan implícitamente. Einstein en cambio, mucho más sensato, decía que "no entendía que se quería decir con eso del libre albedrío" y tenía razón pues para él debía ser imposible de describir. Es imposible para todos.

Porque el hecho es que el libre albedrío no puede describirse científicamente, matemáticamente. Es imposible, pues algo que no depende de nada, es la antítesis de la física que es básicamente el estudio de la causalidad universal y su puesta en formulación matemática. Lo a-causal queda por definición fuera del alcance de la física. Y por tanto de la ciencia.

Así que como curiosidad, si aceptamos que existe, se acepta una forma de universo mágico dónde hay cosas que ocurren de forma supra-científica (la toma de decisiones humana como mínimo). Y jamás podrá describirse completamente el universo con fórmulas, ni con matemáticas o estadística. De alguna manera aceptamos un universo no científico.

Eso no es bueno ni malo, pero es una curiosidad más, un corolario de creer en eso.

Por cierto, quienes creéis en él ¿creéis que lo tiene solo el ser humano? ¿primates? ¿los mamíferos? ¿todos los animales? ¿toda forma de vida? donde se para y por qué razón... ¿cómo lo describís o véis? ¿cómo un surgimiento de la complejidad cerebral? en ese caso ¿cómo surge algo incondicionado de algo que era condicionado en sus partes más simples? (las mentes de animales más simples)
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