SN 12,38 Cetana Sutta

La Doctrina de los Ancianos.
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mjaviem
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por mjaviem »

Upasaka escribió: 12 Ene 2023 18:08 ...
Respecto a la duda del "viejo kamma", la verdad, aún no se tiene claro.
Entendía que el cuerpo pertenecía al kamma mencionado debido al origen de éste...
...
Yo entiendo que sí, que el ojo, oído, nariz, lengua, cuerpo, son "viejo kamma", han de ser considerados como manifiestos debido a la intención, como algo que se experimenta.
Upasaka escribió: 12 Ene 2023 18:52 ...
mjaviem escribió: 12 Ene 2023 16:54 ...
Esa explicación no es para el Arahant, el último tipo de Noble persona. Esa explicación va para los anteriores tipos de Noble persona, que aún están en entrenamiento.
...
¿ haría el favor de mostrar una referencia hacia algún Sutta o texto donde poder cotejar esto último ?
...
Esta discusión termina en mí diciendo que parinibbana no es algo relevante y no es parte del camino hacia la liberación, sólo Nibbana es relevante y otros diciendo que es muy importante y parte del camino de liberación. Estos entienden que la liberación se completa al detenerse definitivamente el corazón. Yo no, yo entiendo que la liberación completa y perfecta se concreta con la iluminación aquí ahora. Entiendo que todo "cesa" aquí y ahora, incluído el cuerpo. Hay muchos suttas que hablan del cese de los agregados. De eso se trata el Nibbana, del cese del todo, de un enfriamiento.

¿Sobre qué tema debo traer referencias a un Sutta? ¿No es más fácil si se me presentan Suttas donde supuestamente se diga algo sobre el Arahant y que entonces yo diga mi interpretación? Por ejemplo con el Salla sutta o Sutta del dardo yo expliqué que no se refiere al Arahant si no a un "instruido Noble discípulo" (Sutavā ariyasāvako) que por supuesto sigue en entrenamiento.

Como referencia del cese puedo mencionar el Sutta SN 35.116 Llegar al fin del mundo donde el Buda dice "... También digo que sin alcanzar el fin del mundo no se puede acabar con el sufrimiento...". ¿Acaso hay un cuerpo manifiesto y que además le hace padecer "físicamente" a un Arahant, un Arahant quién ha logrado la suma liberación de todo sufrimiento y se ha quitado toda carga de encima?
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Upasaka
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Hola mjaviem. smile
mjaviem escribió: 13 Ene 2023 12:22 Yo entiendo que sí, que el ojo, oído, nariz, lengua, cuerpo, son "viejo kamma", han de ser considerados como manifiestos debido a la intención, como algo que se experimenta.
Gracias. A pesar de que no se especificó en mi anterior aporte; así es comprendido como bien ha expuesto.
mjaviem escribió: 13 Ene 2023 12:22 Yo no, yo entiendo que la liberación completa y perfecta se concreta con la iluminación aquí ahora. Entiendo que todo "cesa" aquí y ahora, incluído el cuerpo. Hay muchos suttas que hablan del cese de los agregados. De eso se trata el Nibbana, del cese del todo, de un enfriamiento.
Salvo si se entiende por "aquí y ahora" , después de desarrollar el camino gradualmente.
En todo lo expuesto no habría discrepancia alguna.
mjaviem escribió: 13 Ene 2023 12:22 Por ejemplo con el Salla sutta o Sutta del dardo yo expliqué que no se refiere al Arahant si no a un "instruido Noble discípulo" (Sutavā ariyasāvako) que por supuesto sigue en entrenamiento.
La petición de exponer voluntariamente un Sutta, fue precisamente por que no distingue el Salla Sutta, — según mi ignorante opinión — más que entre el mundano no instruido y el discípulo noble.
Aún así después de revisar el mencionado; también cabe esa posibilidad que usted comenta si se tiene en cuenta que el verso final es atribuido al sabio ( Arahant ) y lo anterior, como apunta su publicación al Sutavā ariyasāvako.

Con la intención de solventar esa sana duda fue lo que motivó la posterior petición. Ya no es necesaria, pues.
No fue por ocasionar incomodidad u obligación alguna.
Disculpas si fue el caso.
mjaviem escribió: 13 Ene 2023 12:22 ¿Acaso hay un cuerpo manifiesto y que además le hace padecer "físicamente" a un Arahant, un Arahant quién ha logrado la suma liberación de todo sufrimiento y se ha quitado toda carga de encima?
No. No habría tal en tal "cuerpo" manifiesto por que no habría tal padecimiento mental por que previamente 'descargó' los cinco montones.

Gracias.
ada123123
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Última edición por Upasaka el 13 Ene 2023 13:16, editado 1 vez en total.
Razón: Reeditado.
..."permaneced con vosotros mismos como una isla, con vosotros mismos como refugio; con el Dhamma como una isla, con el Dhamma como refugio, sin tener otro refugio".SN 22.43 Attadīpa Sutta.
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Ananda
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Ananda »

Gracias @tao.te.kat comparto tu reflexión ada123123
tao.te.kat escribió: 13 Ene 2023 11:18 Depende pues también de expectativas. Su ausencia sería despaego a esa planificación dicho de otra manera. [...]

así puedo construir mi agenda de mañana sin problemas, no hace falta ser un Buddha para eso.
La diferencia estaría en que un Buda no tiene expectativas, pero yo por ejemplo las fabrico constantemente: ojalá no no se averíe el ascensor (el otro día estuve media hora atrapado en uno cunaooooo), ojalá el tráfico esté fluido, ojalá hoy tenga una mañana tranquila en la oficina, ojalá el menú del restaurante sea de mi gusto, ojalá no esté demasiado cansado y pueda hacer una sentada, etc etc.
Upasaka escribió: 13 Ene 2023 11:29 De todas maneras, se revisará el Abhidhamma , cual toca algunos puntos aquí en principio tratados. Se buscará en éste, el respaldo a las fuentes canónicas.
Sí es el caso; llevando su tiempo, se expondrá próximamente aquí.
Muchas gracias ada123123
Citta, éstas son simples designaciones, el mundo de las expresiones, el mundo de las formas de hablar con las cuales el Tathagata se expresa pero sin asirse a ellas. Buda, DN 9 Potthapāda Sutta.
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Upasaka
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Upasaka »

ada123123
...cese puedo mencionar el Sutta SN 35.116 Llegar al fin del mundo donde el Buda dice "... También digo que sin alcanzar el fin del mundo no se puede acabar con el sufrimiento..."
SN 35:82 escribió:
"Entonces cierto monje se acercó al Bendito y, al llegar, habiéndose inclinado ante él, se sentó a un lado. Mientras estaba sentado allí, le dijo al Bendito: “'El mundo, el mundo [loka]' , se dice. ¿En qué sentido se aplica la palabra 'mundo'?”

“En la medida en que se desintegra [lujjati], monje, se llama el 'mundo'. Ahora, ¿qué se desintegra? El ojo se desintegra. Las formas se desintegran. La conciencia del ojo se desintegra. El contacto visual se desintegra. Y todo lo que surge en dependencia del contacto visual —experimentado como placer, dolor o ni-placer-ni-dolor— también se desintegra.

“La oreja se desintegra. Los sonidos se desintegran...

“La nariz se desintegra. Los aromas se desintegran…

“La lengua se desintegra. Los gustos se desintegran…

“El cuerpo se desintegra. Las sensaciones táctiles se desintegran...

“El intelecto se desintegra. Las ideas se desintegran. La conciencia-intelecto se desintegra. El contacto intelectual se desintegra. Y cualquier cosa que surja en dependencia del contacto intelectual—experimentado como placer, dolor o ni-placer-ni-dolor—eso también se desintegra.

“En la medida en que se desintegra, se llama el 'mundo'”.

[Debido a que la palabra loka también puede significar 'cosmos', este discurso también se puede traducir de la siguiente manera:]

Entonces cierto monje se acercó al Bendito y, al llegar, habiéndose inclinado ante él, se sentó a un lado. Mientras estaba sentado allí, le dijo al Bendito: “'El cosmos, el cosmos [loka]' , se dice. ¿En qué sentido se aplica la palabra 'cosmos'?”

“En la medida en que se desintegra [lujjati], monje, se llama el 'cosmos'. Ahora, ¿qué se desintegra? El ojo se desintegra. Las formas se desintegran. La conciencia del ojo se desintegra. El contacto visual se desintegra. Y todo lo que surge en dependencia del contacto visual —experimentado como placer, dolor o ni-placer-ni-dolor— también se desintegra.

“La oreja se desintegra. Los sonidos se desintegran...

“La nariz se desintegra. Los aromas se desintegran…

“La lengua se desintegra. Los gustos se desintegran…

“El cuerpo se desintegra. Las sensaciones táctiles se desintegran...

“El intelecto se desintegra. Las ideas se desintegran. La conciencia-intelecto se desintegra. El contacto intelectual se desintegra. Y cualquier cosa que surja en dependencia del contacto intelectual—experimentado como placer, dolor o ni-placer-ni-dolor—eso también se desintegra.

“En la medida en que se desintegra, se le llama el 'cosmos'”.
Fragmento AN 4:45 escribió:
"...Así que es asombroso, señor, y asombroso, qué bien ha dicho el Bienaventurado: 'Yo te digo, amigo, que no es posible viajando conocer o ver o llegar a un extremo del cosmos donde uno no 'no nacer, envejecer, morir, fallecer o reaparecer'”.

(Dicho esto, el Bienaventurado respondió:) “Te digo amigo, que no es posible viajando conocer o ver o llegar a un extremo del cosmos donde no se nace, se envejece, se muere. , desaparecer o reaparecer. Pero al mismo tiempo, les digo que no se puede terminar con el sufrimiento y el estrés sin llegar al final del cosmos. Sin embargo, es justo dentro de este cuerpo de una braza de largo, con su percepción e intelecto, que declaro que existe el cosmos, el origen del cosmos, la cesación del cosmos y el camino de la práctica que conduce a la cesación del cosmos.”

No se llega viajando,

el fin del cosmos—

a pesar de todo.

Y no es sin llegar

el fin del cosmos

que hay liberación

del sufrimiento y el estrés.

Entonces, verdaderamente, un experto.

con respecto al cosmos,

inteligente,

un conocedor del fin del cosmos,

habiendo cumplido la vida santa,

conociendo el fin del cosmos,

concentrado,

no añora este cosmos

o cualquier otro".
eq341
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por tao.te.kat »

>La diferencia estaría en que un Buda no tiene expectativas, pero yo por ejemplo las fabrico constantemente: ojalá no no se averíe el ascensor (el otro día estuve media hora atrapado en uno cunaooooo), ojalá el tráfico esté fluido, ojalá hoy tenga una mañana tranquila en la oficina, ojalá el menú del restaurante sea de mi gusto, ojalá no esté demasiado cansado y pueda hacer una sentada, etc etc.

Exacto, cada ojalá es una expectativa.

Si haces todo igual, incluso planificadamente pero sin "ojalases", estás reduciendo en mucho la expectativa.

Es también por eso que "el ahora" se usa como medida espiritual, si te dijas todos tus ojalás son cosas que no están ocurriendo ahora, si limitas esos procesos mentales reducces en mucho las expectativas, de forma algo forzada (mindfulniana) pero efectiva.
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mjaviem
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por mjaviem »

tao.te.kat escribió: 13 Ene 2023 11:18 En mi opinión es importante distinguir Intención de deseo, dejo a los expertos las palabras técnicas concretas para cada una de ellas.

Sin intención el Buddha no hubiera predicado el Dharma ni un minuto...
Aún tratándose de las intenciones más puras, esas intenciones igualmente traen el devenir o existencia y con esto el renacimiento. Pero el Buda no renace, ¿cómo sería posible entonces que tuviera intención alguna?
SN14:13 La Sala de Ladrillos escribió:...
En dependencia de un elemento superior, Kaccāyana, surge una percepción superior, una visión superior, un pensamiento superior, una intención superior, un anhelo superior, un deseo superior, una persona superior, un discurso superior. Explica, enseña, proclama, establece, revela, analiza y aclara al superior. Su renacimiento, digo, es superior.
...
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Ananda
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Ananda »

mjaviem escribió: 13 Ene 2023 14:24 Aún tratándose de las intenciones más puras, esas intenciones igualmente traen el devenir o existencia y con esto el renacimiento. Pero el Buda no renace, ¿cómo sería posible entonces que tuviera intención alguna?
intención

Del lat. intentio, -ōnis.

1. f. Determinación de la voluntad en orden a un fin.


Estimado @mjaviem a ver si puedes ayudarme a entender cómo es posible que, por ejemplo, el Buda saliese de ronda de limosnas sin intención de obtener alimento. Realmente estoy interesado en comprender este punto.

Gracias y metta ada123123
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por mjaviem »

Ananda escribió: 13 Ene 2023 22:26 intención

Del lat. intentio, -ōnis.

1. f. Determinación de la voluntad en orden a un fin.


Estimado @mjaviem a ver si puedes ayudarme a entender cómo es posible que, por ejemplo, el Buda saliese de ronda de limosnas sin intención de obtener alimento. Realmente estoy interesado en comprender este punto.

Gracias y metta ada123123
Para mí intención y deseo son muy parecidos si no lo mismo. En mi interpretación en cuanto a esto, no hay la menor pizca de deseo o intención en el Buda o Arahant.
RAE Voluntad escribió: voluntad

Del lat. voluntas, -ātis.

1. f. ...
2. f. Acto con que la potencia volitiva admite o rehúye una cosa, queriéndola, o aborreciéndola y repugnándola.
3. f. ...
4. f. Elección de algo sin precepto o impulso externo que a ello obligue.
5. f. ...
6. f. ...
7. f. Gana o deseo de hacer algo.
8. f. ...
9. f. Elección hecha por el propio dictamen o gusto, sin atención a otro respeto o reparo. Propia voluntad.
10. f. ...
La intención o voluntad de hacer algo es propia de la persona, del yo. Pero el Buda sólo determina que es hora de salir a por las limosnas sin pretender nada, no por capricho, solamente por impulsos externos, sin moverse por gusto o disgusto.
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Ananda
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Ananda »

Gracias @mjaviem ada123123

Lo que describes está más allá de mi comprensión. Si algún día logro la iluminación, lo que dudo bastante, quizá pueda entender qué quiere decir que en la mente de un arahant ya no hay deseo/intención de ningún tipo.

eq341
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Re: SN 12,38 Cetana Sutta

Mensaje por Ananda »

tao.te.kat escribió: 13 Ene 2023 13:53 Es también por eso que "el ahora" se usa como medida espiritual, si te dijas todos tus ojalás son cosas que no están ocurriendo ahora, si limitas esos procesos mentales reducces en mucho las expectativas, de forma algo forzada (mindfulniana) pero efectiva.
Gracias, pero admito que en mi día a día nunca he sido capaz de llevar mi práctica a ese nivel, o lo sumo cuando el disgusto hace acto de presencia, dirigir la atención al mismo con sabiduría.

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